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回复:在诡计的黑暗中寻找光明——悬疑推理游戏杂谈

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看过的推理小说里比较喜欢岛田庄司因为觉得里面的感情描写和人物塑造好,还有一些社会性反思。还有东川笃哉也挺喜欢因为内容轻松搞笑。不太喜欢松本清张感觉太枯燥
游戏最近喜欢的是时计系列,虽然拆成三部但里面的伏笔很多而且融入日常难以察觉,回头重看才会发现“没想到这里竟然是伏笔”


IP属地:江苏122楼2017-07-15 19:45
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    这个段子我看到的时候着实笑了很久,因为我最反感的其实就是段子中所代表的故事模式,即线索不公平,悬念没看见,诡计***。下面我要挂的这两个游戏,一个叫《碧之轨迹》,一个叫《时计仕挂けのレイライン》,都有点这种特质。其实轨迹系列按照我挂的标准不应该只单单挂一个碧轨的,像闪轨这种就更坑爹了。但是闪轨人人喊打,我再去落井下石也没什么意思,而碧轨在分数高的同时,给我的感觉也是这方面问题最多,最具代表性,所以轨迹系列就只挂他了。时计系列我下文就挂一下第2部吧,当然第3部丝毫没有改观,只是我懒得再写了,我TM又不是扭曲的时计厨写那么多脑子怕不是被驴踢了
    碧轨和时计,也包括上面的段子有着共同的特点,他们在最终章一下来了好几个之前玩家根本想不到的逆转,数个诡计被一层又一层的解开,环环相扣,好像很厉害的样子。但是我却对这样的剧情很不舒服。就像我在刚讲悬念的时候提到的那样,诡计需要有名为悬念的告示牌,没有告示牌,不跟我说明前面挖了个坑,那我走过去突然掉坑里了肯定要破口大骂。时计2里,最终章的这些个逆转,我看的时候内心毫无波动,因为我之前并没有认知到悬念,也就不知道有诡计,自然也感受不到逆转前和逆转后的强烈变化,对所谓冲击性的真相也没啥兴趣。就像我前面编的那个故事一样,最后突然跳出来一个人跟我说群主宝寺是个妹子因为她不爆照,who cares?具体剖析,时计2里唯二的悬念,一个是夜之学生,一个是睦月,但是夜之学生的问题在最终章之前就已经揭露了,最终章多重逆转时悬念可以说只剩下睦月在哪里了。睦月这个角色,我也真是不想说什么,她的存在起码从前两部来看是游离于边缘之外的,根本没有剧情上存在的必要性,要不是最后提了下让我想起来还有这个人,都可以说是可有可无的。其余的逆转,我们根本不大会去思考学园长和风纪委员长是人还是非人,路易真实身份是不是仆人,男主是不是人工生命体,摩尔菲是谁,乌丸的身份……凡此种种,都是脚本没有渲染悬念的问题,单独搬出诡计而没有悬念,在我丝毫不关心的地方逆转,有意义吗?


    IP属地:安徽123楼2017-07-15 22:18
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      第二个问题,没有让我认知到悬念就算了,这所谓的线索也非常单薄,个别线索倒是强调了,我也认知了,但是这单个线索确定能收束到你所谓的真相?因为男主身体没伤痕,而且妹妹是魔女,就能直接得出男主是人工生命体的结论(当然这个结论在3代被推翻了)?谁要是根据线索第一反应就是这个结论我建议去看一下精神科,应该好好检查一下脑回路。有很多人吹什么时计的伏线都好好的埋着了而且伏线回收很完美,我也是醉了,你觉得“宝寺是个女生因为她不爆照”这个伏线和诡计,能让人接受吗?再不济,上面那个类似的段子,难道不是天雷吗?好吧,你们可能能接受,但我是万万不会接受。最后一个问题,剧情上根本没有再逆转的必要了,脚本却还在疯狂用诡计逆转,啥意思?显得***,装最会写逆转的?最好的诡计永远是剧情需要诡计出现,诡计才会出现的诡计,那种时计3最后其实男主是魔女的诡计,我都不明白存在意义,就算妹妹是魔女又咋了,影响剧情发展吗?剧情需要你这个诡计出现了吗?这难道不是为了甩设定挖坑强行逆转吗?碧之轨迹也是如此,最后一下子揭穿好几个人物的真实身份,使用这种毫无线索可言也没有丝毫征兆的诡计使故事连续逆转,逆转完还一副“我这个诡计**吧你们没猜到吧”的架势,我真想把脚本从游戏里揪出来打一顿。这种所谓的多重反转,实在远远比不上车轮最终章那种一浪高过一浪的反转。所以,就我个人而言,碧轨和时计如果作为悬疑游戏,那他无论从悬念、线索还是诡计的层面,都是失败的。就如风铃菊苣所说,只能当爽文看,完全较不得真。
      不过时计还是值得借鉴的地方的,比如推理系统这个想法就很不错,但是最终的表现形式还是让我挺失望的。根据答对多少评级这点确实没什么办法,毕竟单纯依靠选项的系统也不可能玩出更多花来了。但是大部分的推理问题实在是让人摸不着头脑,看着像随便设计的问题,很多地方都没有考虑到严谨性。一些无法推断的问题也能被优绪强行解释,设计者设计这些问题根本就是先知道答案再进行反推的,让玩家正推实在是条件不充分啊。
      虽然是以婊两个作品收尾,但我想悬念和线索到此也已经讲的足够多了,悬念和线索的特性、怎么写是好诡计以及容易出现的问题我也多多少少提及了。因为绯想菊苣珠玉在前让我可以省去一些这方面的功夫,所以悬念线索只写了诡计部分三分之一的篇幅就可以结束了,很惭愧,只做了一点微小的工作。


      IP属地:安徽124楼2017-07-15 22:27
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        观摩完了


        来自Android客户端125楼2017-07-16 10:29
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          明天劳改休息一天,我终于又能码字啦


          IP属地:安徽来自Android客户端126楼2017-07-16 17:43
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            谈完了悬疑推理游戏中的三个重要的要素,接下来的部分轮到谈一个在悬疑推理之外,但是跟悬疑推理关系很深,而且未来比重可能还会日趋增大的领域——新本格推理。这个概念最早在几年前我常逛galgame鉴赏室吧对推理还涉世未深的时候,印象里就已经跟刻命S菊苣讨论过相关的话题,就新本格本身和哪些作品是新本格交换了看法。彼时我还跟他谈了几本我比较喜欢的新本格推理,但也并没有去思考新本格推理的深层含义,完全照搬岛田庄司对新本格的定义。后来等我玩了很多悬疑推理游戏、看了很多悬疑推理小说再思考到新本格的时候,我的看法逐渐发生了改变。以我的观点看,现在的悬疑推理游戏很多都可以归入新本格内,而且还有逐步扩大的趋势,所以想趁这个机会好好谈一谈新本格推理。
            新本格推理在百度百科上的解释单单解释为时间、年代上的“新”本格推理,也就是发源于80年代的新本格由于比日本之前的本格潮流社会派新,所以称之为新本格。当然,这种解释没什么问题,但在已经距离那时近四十年的现在,悬疑推理的格局已经大大不同,这么解释现在已经有点过时了。岛田庄司还在上世纪90年代写出的所谓的新本格七大守则,有兴趣的可以搜索一下具体是哪些守则,我这里就不复制粘贴了。在这个守则中,他将新本格狭义的定义为暴风雪山庄类的推理小说,放在现在应该是基本没有什么价值了,这个七大守则早就应该改为“暴风雪山庄推理小说守则”了。那么,新本格到底应该是怎么一回事呢?


            IP属地:安徽127楼2017-07-16 17:49
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              我的理解是,在本格推理的黄金时代,就已经出现了数不胜数的诡计,让读者大呼过瘾;但是这也使得后来的作者感到设计诡计愈发困难,因为业界有着不可使用同一诡计的不成文规定。在这种情况下如果不愿意拾人牙慧,或者像铃鹿抄京极、金田一柯南漫天抄袭那样把诡计换皮上马,要想写出新的创意,就得考虑跳出之前的一些条条框框。而这其中最简单的,就是加入一些现实中不太可能存在的要素。比如,我在诡计中所描述的那些五花八门千奇百怪专门用来杀人的建筑的建筑诡计,现实中存在的可能性就很低。不仅如此,像《逆转裁判》这种使用灵媒、勾玉与心锁等现实中完全不存在的推理游戏,也可以被包含在新本格推理中。由此,我认为新本格与本格的区别,应当是新本格在坚守诡计与解谜公平性等特点的基础上,还加入了一些独特有趣的设定,这些设定甚至可以是完全不科学、非写实的。从这个角度来讲,我认为卡尔在推理的黄金时代写成的那本《燃烧的法庭》,才是我所说的“新本格”的开山之作。《燃烧的法庭》可以说是争议颇多,因为全书在最后一章前,是一本标准的本格推理小说,细致讲述了侦探如何破解一个密室杀人诡计。但是最后一章却突然峰回路转,告诉读者前面其实都是骗人的,真实情况是案件是一个永生的女巫利用超自然力量犯下的罪行,只不过恰巧也可以用侦探推理出的那种人类的手法作案罢了。这种反转可以说是神来之笔,因为这个反转,整个故事结构也都出现了不同的解读,之前对女巫的描述也不能再视之为无稽之谈,而变成了重要线索。这样一本包含多重解答而又将幻想与现实杂糅的书,让我把玩不已。


              IP属地:安徽129楼2017-07-16 21:36
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                借助游戏在添加独特设定体现创新性上的天然优势,《逆转裁判》、《弹丸论破》、《流行之神》等游戏不断涌现,可以说是都是新本格推理与游戏载体成功结合的例子。不过要注意的是,新本格推理虽然可以容许加入不科学的幻想元素,看似与我之前所说悬疑游戏的特点“常常增添非写实要素”相吻合,但是其要求作品的核心精神还是本格的,非本格的悬疑作品仍不在此列。所以像寒蝉、海猫这种已经离本格非常遥远的悬疑游戏绝不能混入新本格当中,龟骑士所说的“海猫是正统推理”完全就是个笑话,既然有人想看我批判他,后面有机会的话我再狠狠打他的脸。同样,《替身》这种完全是怪力乱神的灵异小说也不能被归类到新本格,绫辻这转型成悬疑作家可能是觉得日本的年轻群体更有(hao)潜(pian)力(qian)吧,不过我觉得他也可能是因为诡计越写越烂所以迫不得已了,十角馆、雾越邸以及最负盛名的钟表馆都是他二三十年前写的,最近写的像暗黑馆注水严重不说诡计还坑爹。而写个像轻小说一样的悬疑小说《替身》,不仅难度简单,还好赚钱,真是傻子才不转型。这可能也是现在日系推理的一个缩影吧,诡计的构思越来越困难,以诡计为主体的小说越来越难写,就算花数年心血写出来,如果诡计不是非常吸引人,可能还不如别的作家花半年时间写一个鸡汤故事,内里套一个无关紧要的小诡计;或者写个老生常谈的社会故事,美其名曰“揭露社会黑暗”。别瞅了,我想说的就是东野圭吾这货。他可以说是相当高产,但是这么多本里只有《放学后》还算有点价值,别的书大都没什么意思。他的书诡计薄弱不说,情节也是人物模板化,最近十年的作品像一个个流水线下来的一样。腰封上经常吹的所谓东野圭吾“文字鲜加雕琢”每次看见我都会笑出声,他文字这么做作,就算有再多人吹我也敬谢不敏。


                IP属地:安徽130楼2017-07-16 21:50
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                  楼主很强大,已收藏。


                  IP属地:辽宁来自Android客户端131楼2017-07-16 23:00
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                    新本格还有很多值得一谈的元素,我就来说说一个比较奇葩的系列《流行之神》。这个系列一共三部,但只有2、3两代有汉化。后来PSV上新出的《真流行之神》系列,从风评来看比之最开始的两代实在差的太远,估计是完完全全变成恐怖游戏了。我主要讲下我玩过的2、3两代,这两代可以说是分别走上了我喜欢与不喜欢的两个极端。流行之神的核心精神是一个案件既可以用科学来解释,也可以用怪力乱神来解释。在2代里,怪力乱神的解释实质上只不过是科学上解释的一种附加物,本质仍然是科学的,也都由严密的逻辑推理得出结果,就像新本格一样,虽然外在增添了幻想元素,本质仍然是本格作品。以流行之神2的第零章黑暗天为例,这一章最神髓之处在于,灵异线路只是比科学线路单单多了黑暗天这一个可以满足人类愿望但也会收取相同代偿的灵异设定,同样的过程与结局就具有了截然不同的含义。科学线里,圭一就是妻子雪乃杀死的,但雪乃不愿被最爱的男主视为杀人犯,最终选择了畏罪自杀。科学线整个推理过程干净简练,从雪乃的时刻表与不在场证明着手发现真相,丝毫不拖泥带水。灵异线里,雪乃的不在场证明虽然仍然有漏洞,但并不是她亲自动手的。雪乃因为想要自由向黑暗天许愿咒杀了丈夫圭一,自己也要承受坐牢的代价。由于男主喜欢雪乃,在感到雪乃可能要遭受牢狱之灾后,也对黑暗天许下了拯救雪乃的愿望。但是雪乃发现了男主向黑暗天许了愿,认为这个愿望很可能会收取男主的性命作为代偿,所以为了保全最爱的男主的性命,她毅然决然地选择了先一步自杀。整个故事在科学线推理的基础上,灵异线一下子翻转成为了令人唏嘘不已的悲恋故事,难能可贵。


                    IP属地:安徽132楼2017-07-16 23:48
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                      IP属地:安徽134楼2017-07-17 10:18
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                        在新本格游戏里,我最喜欢的其实是《弹丸论破》系列,所以下面会聊一聊弹丸本身和引申出来的一些现象。当然,《逆转裁判》也是好游戏,之所以不具体谈这个系列一是因为我只打过逆转裁判123这三部作品,但是这个系列作品这么多只提及这三部肯定会有些偏颇。二是《逆转裁判》本身有两点让我不满:1.案件的诡计很难说的上精巧,即使是最复杂的几个案件如果一开始就把线索开诚布公地告诉读者,那么伎俩会很容易被看穿,他隐藏诡计的方法是让关键线索在最后才出场,略显无趣。2.侦破案件的过程过于繁琐,经常很简单的案件为了延长玩家游戏时间,剧情上设计成要反复搜查多次,于是我们就得经常操纵成步堂在线索不全的境况下在法庭上出庭瞎掰,让我有点窝火。当然,我也不会昧着良心说逆转裁判人设好看,起码弹丸的人设比逆转裁判高到不知哪里去了,我作为一个萌豚,当然是选择支持画风好的游戏啦(雾)。
                        在五年前第一次接触到《弹丸论破》的时候,彼时的我阅历尚浅,很快就被这个游戏震撼了——推理竟然还可以这么玩!《弹丸论破》可以说是典型的新本格模式,作为“暴风雪山庄”的变体,在完全封锁的校园内出现一起又一起的杀人事件,凶手每一次都不一样,同时又不像社会派推理那样注重动机。每次案件后都有搜索破案阶段,最后通过法庭辩论的形式判明凶手。每个人都可以是侦探,每个人也都可能是凶手,这让整个故事充满了更多变数,矛盾冲突也被更加凸显,与同学的辩论由于引入了言弹射击,也比逆转裁判的传统法庭辩论更加紧凑,表现力也更强。一代的诡计虽然除了最后一个也都比较简陋,但是二代的诡计质量明显就高了一个档次,很有环环相扣的味道。其实最初我对二代还是有点抵触的,因为我认为二代这个结局使得作品的画风突变,前面的案件都变成“耍你玩”的了,不如一代这种虽然世界观也有点中二,但是还在可以接受范围内的作品。但是在我的阅历加深后,我对是否颠覆情节、耍你玩也慢慢变得宽容了点,追求情节的合理性转变为了追求诡计的精巧性。也因此,我承认了这部游戏的地位,将其看作一款独一无二的新本格推理游戏。


                        IP属地:安徽135楼2017-07-17 10:31
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                          楼主好认真啊,能写这么多字。。感觉我写学校的论文都没楼主一半认真


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                            虽然看不懂,先跪再说...


                            IP属地:湖南来自Android客户端137楼2017-07-17 14:43
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                              好厉害。这是我在豆瓣看到纳兰潜艇的帖子之后第二个悬疑游戏总结帖,且质量更高,范围更广。


                              IP属地:江苏138楼2017-07-17 14:58
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