封神原著吧 关注:13,735贴子:469,807

回复:封神原著相关干货及延伸私货兼谈改编,与诸道友探讨(持续更新)

取消只看楼主收藏回复

封神榜单的合理性与全局分析以及目前能给出的解释
所谓解释不过是一种个人理解,因为封神作者虽然努力想写得合理,但一方面力有不逮,一方面可能自以为已经妥了,没考虑到存在漏洞,或者说不放到现代解读环境都算不上问题
笔者认为现存最难给出合理解释的问题是
“通天教主摆万仙阵时带上大量封神榜上无名的弟子”
这个问题不在于阴谋不阴谋而是即便用阴谋论加上诸多私货设定和条件,依旧难以把通天的智商提上来,他要送也不是这个送法
只能比较牵强地认为这个破烂万仙阵需要这些人数基础,神仙打架实力落差挺大的,多点炮灰影响没那么大,通天不应该看不明白这点
于作者思路而言,截教人数太多了,不一波重创今俩明仨的没完没了,并且故事已经到高潮部分,封神整体结构万仙高潮然后进入收尾,这个结构相比高潮在最后的见仁见智,笔者认为是比较不错的,毕竟万仙后收尾还有一些起伏的节点,封神与分封结尾也是很好的结局方式。奈何作者万仙这一波比较仓促,以笔者看来也实属无奈,毕竟不扩写成一百二十回甚至更多二百回是很难兜住万仙这个桥段的(现代大长篇是乐于如此的,但几百年前写书不能那么做)
其余问题笔者觉得都有解,不外乎一些人看问题的角度不同或者部分人想逞能把私货要别人也接受罢了,下面笔者带大家重捋一回封神榜

上图为明朝科举看榜,封神作者大约也是参与科举过的,他心中是有一个榜啥样子的,但未必考虑周全或是与科举放榜一致,比如科举取士大多百余人或二百人左右,上图约一百二十人,但封神榜单有三百七十一人,榜文尺寸应为图中的三倍(不考虑蝇头小楷的情况)考虑外观高大上以及携带问题,可能如下图有轴固定

尺寸可能还需要加大,这还涉及一个问题,科举榜单一般除了名字还有这个人的名次和籍贯(防重名),于封神榜而言虽然不需要名次和籍贯但却有神位职称,当然也可以没有,因为封神时元始天尊还发来了符敕,这个符敕里可以有神位(挺多道友应该持相同看法),这样封神榜本身就可以少一点字(这个问题冲突并不大)
总之,封神榜大约子牙拿着的时候是个挺大的画轴样,至于有人要加设定说它可大可小笔者也不反对,更有想象力更加设定比如说它是个水晶方尖碑的就需要考虑一下申公豹认为它看上去是可以烧掉的
另,榜上有无名字或者是全部还是部分名字,笔者另有文字论述过,不在此赘述了
(下一楼继续)


IP属地:浙江71楼2019-12-17 16:48
回复
    开始算账
    封神榜总三百七十一名,外编释门魔家四将哼哈二将共六名,正编神职三百六十五名
    其中(可能有数错误差)阐教约11名(钟评本约8名)截教约184名(钟评本约175名)
    插题外话,钟评本有减少是因为一些人没封到,必须承认现行版的封神榜单比初版的要好,要好,要好,但是,但是,但是现行榜单也产生了一些新的问题,这是初版所没有的,目前可知现行榜单改版于清朝光绪年间(有可能更早,但没有实据),与初版相隔三百年左右,而现行榜单至今不过百年左右,笔者认为简单一句“以现行为准”而无视初版是不妥的,不知道的人也就算了,而明知有初版榜单却为了依据对初版榜单中的不利项视而不见,只选取对自己论述有利的,这样的论辩是非常要不得的
    而且现行榜单与作者定初版榜单的思路有些可能是相悖的,试举一例:非人(除二十八宿)不封神,这个观点以前在吧里与某道友探讨过,当时笔者以初版也封了戴礼为由辩驳,但是后来发现封神里越来越多的巧合以及作者玩梗后,狗与人关系好所以封了或者狗可以封神未必不是作者玩梗,因为好像初版就只有戴礼(狗)封神例外(不确定有没有漏掉的),按说牛羊猪也可以,但作者没有那么做,并且七怪是一套的,只一个没漏或者说就封这一个都是很奇怪的,或许作者真定的非人(除二十八宿)不封神为未可知
    这也可以解释为什么神荼郁垒高明高觉没有封,因为它们是桃精柳鬼,初版非人不封神,而现行版本可能漏补也可能是要特别加更多文字就不补了
    回归正题,弥封与榜单定名法
    首先弥封,问题不外乎三位教主知不知道名单,笔者认为可只讨论全不知道或者全知道,不讨论元始、老子知道通天不知道或者通天只知道一部分名单的情况,这样偏向的情况通天怎么会签榜单呢?即便不得不签后续也会非常狡猾地搞事情的吧(大家都不蠢,希望阴谋论者不要刻意让通天变蠢来解释问题)
    先来看榜单三位教主全不知道的情况,那么名字就是封神榜法宝生成的,这个观点要给封神榜加的设定太多了,它生成名字太智能了,这样的生成无法随机且有诸多规则
    一、首当其冲的碧油鸡就是超员,生成名字规则就要先加上六名释门,然后三六五正神(超级大神炼制个法宝要像脱裤子放屁那样搞这样的规则进去?我笑了)
    二、组合,各种四圣、四将、三宵这样组队来的,怎么定规则?组合里少一个没封就是闹笑话的事,要知道封神是在死人数上千里面取,不是比三六五多死了一点点
    三、核心名单,幸好核心正神都较为强力,凭一条法力高强者上榜多少人的规则能扛一下,但万仙阵里没准有比核心正神厉害的,也是问题重重
    三条大的就要了亲命了,细节会出错的地方还有许多,打个比方可能不是很恰当:策划让程序员写一个东西取值填表,程序员说这东西真复杂,策划你想好规则,我按你规则写,出了问题你负责。然后策划绞尽脑汁想规则,程序员说这么复杂你不如手写吧,最后策划坚持想了一段时间决定还是人工手写了
    非常欢迎能定出没碧油鸡封神规则的高手来让笔者见识见识
    不讨论鸿钧写好榜单让三位教主签的情况
    其实封神作者写签押封神榜时不会思考得这么复杂,就写好三百六十五个正神名字,然后啊呀超了六个,没事,释门外编,然后三位教主签字,虽然截教门人多了一些,但相对截教数以万计(约数)门人只是很小的一部分
    可能有道友要说了,多写六个释门不也是额外的搞事情么?少写六个炮灰不就完了?
    是的,笔者很负责任地告诉你,封神作者在全书中喜欢拗这么一下,搞点出格东西的地方太多了,封神作者就是喜欢卖弄喜欢抖机灵喜欢藏机关那种类型,在论述其他封神内容时笔者会不断提及这一点,此处举一个近的例子:封飞廉恶来,本来把飞廉恶来先斩了,然后一并封神一点问题没有,作者偏偏要封完三百六十三正神后(过分的是他还要把三六三这个数字写出来)再来封冰消瓦解神,作者这里就是要出格地拗一下,大家一般都认为封神了搞完了一波三六五就这样了,作者他就是喜欢破坏这样完满顺当的感觉,然后让你感觉到他在嘿嘿地笑着说:我没数错
    六名释门就是类似的情况,首先作者他要出格,一方面是为了打神鞭不能打榜上人全有效,一方面是你们以为三六五我就搞三六五?我偏不!
    而且假如只是哼哈二将多两个或者光魔家四将多四个,作者他是慌的,读者一数,超了,哈哈哈,作者搞错了啊,你看看就差这一套他漏数了
    所以作者超了两套,他能这么巧合地漏掉两套么?他在得意洋洋地卖弄:我没数错!
    榜单是结局重头,作者会认真对待,不会轻易数错,甚至编辑和校对人员都会帮着数一遍,他真要数错,其实是很难的
    (下一楼继续)


    IP属地:浙江72楼2019-12-17 16:54
    收起回复
      道友马上会有另一个疑问,虽然截教上榜人数相对截教门人总数是较少,但上榜了不少实力强劲的弟子,通天会愿意么?下文笔者就来讨论一下
      首先阐教核心十二仙一个都没上榜,这是因为封神目的是收一批给昊天干活的,昊天要十二仙称臣,书中未明言十二仙是否称臣,但可以知道南极仙翁是称臣了的,并且南极仙翁在阐教下地位也是比较高的,所以十二仙有可能是称臣的,既然称臣了自然没必要上榜多此一举,并且这个称臣可以是阳奉阴违做做样子的,十二仙到昊天处拜稽一下,然后开开宴会意思到了就行了,实际底层公务则由封神三六五正神全包,十二仙依旧自在闲适
      这个做法通天也可以依样画葫芦,但区别在于,十二仙人数少,大家写个公文签十二个名字就够,通天人太多了,去昊天那里都坐不下,要签字称臣得多少人的?要么就派代表,四大弟子加身边七个亲近弟子代表上万截教弟子称臣,总感觉也不太合适吧
      另一个区别在于主动性,十二仙是被动称臣,昊天要求的,而昊天没有要求截教称臣,通天主动称臣拉得下这个脸么?而由于截教人数实在太多太杂,昊天没要求截教称臣也很可以理解
      所以通天不带弟子向昊天称臣,而选择相对少量弟子上榜,合乎情理
      再来分析截教上榜弟子的实际情况,由于西方教收走很多截教弟子,这一层是极具迷惑性的,截教损失很大,并且确实是在封神大战之中,但恐怕与通天当初看榜单时所预计的损失有巨大的落差
      四大弟子,多宝、金灵、龟灵、无当,只有金灵上榜,并且金灵是闻仲的授业恩师,闻仲是必死无疑的,而且上榜,金灵作为师父被牵连进封神大战是一个可以预计的大概率事件,并且封的神职挺高,所以从这个账面上看,虽然心疼杰出弟子金灵,又无可奈何,只得勉强接受
      题外一个细节,龟灵不是一个临时起意的设计,除了笔者以前提过八王被蚊子叮必定会死的民间流传外,也是作者多结局的设计需要
      四大弟子四种结局,多宝活入西方教,金灵死而封神,龟灵死且不封神,无当活且关系未变
      我们常常看谁谁分析封神都是套路~,出来一个被打死然后上榜封神云云,其实作者在情节多样和变化上是做了一些努力的,不过是读者要求太高不好满足罢了,而龟灵正是作者要四大弟子有死且不封神这一个结局所做的设计
      亲近弟子,马遂(金箍仙?)、长耳定光仙、乌云仙、金光仙、虬首仙、灵牙仙、毗芦仙一个都没上榜,账面上一点问题都看不出来
      至于一百零八天罡地煞、二十宿,作者都不愿多**墨,读者也无法把他们太当回事,怎么也无法算成是通天难割舍的弟子
      遗留的问题不过是赵公明与三霄这样的精锐弟子,通天能否割舍掉?(十位天君笔者认为比十二仙差一截,这样程度的弟子通天有许多,应该是通天可以舍弃的)
      首先赵公明与三霄是作者设计下的兄妹关系,他们是捆绑的,只要赵公明死了那么三霄也没跑,这个捆绑形式类似闻仲与金灵,是可以预计牵连进封神大战的大概率事件,也就是说通天看榜单只要有赵公明,那么三霄基本也是交代了的
      问题即转变为通天是否可以舍弃赵公明,这个问题盘内无法给出明确的答案,唯一的隐线是赵公明住山上不住在海岛,一定程度上可以被理解为与通天教主不亲近。赵公明是作者颇费心力描写的角色,其实力与四大弟子相近,确实在弟子水平上属于通天会可惜的程度,只能解释为与通天不亲近
      盘外的话,赵公明在《武王伐纣平话》与《列国志传》中就是商阵营的力量之一,相比闻仲还是后来的封神造的,也就是说赵公明作为瘟神是周这股正义力量要打败的对象之一,这块内容早已融入在武王伐纣故事中,通天反而是封神给赵公明找的便宜师父,两者确实难以亲近(笑)
      综上所述,通天看榜单时只有金灵和赵公明(捆绑的三霄)两个会有所遗憾,其余三瓜俩枣相对于截教庞大的人数并不算什么,也就是本文所述的封神榜单的合理性(账面上)
      笔者暂时未能想出“通天教主摆万仙阵时带上大量封神榜上无名的弟子”这个问题通天教主智商不下线的解释,创作卡壳,望有道友不吝赐教
      (本节完)


      IP属地:浙江73楼2019-12-17 17:02
      回复



        图截取自钟评本李云翔作的序
        这个序是硬货,捋一下学界的争议以及封神成书
        1.许仲琳肯定是封神的编辑(之一?),但未必是封神初稿的作者,李云翔写序时只字不提许仲琳,而强调钟伯敬批评,而在刊刻的第二册有“钟山逸叟许仲琳编辑”,这是有一些违和的,可能李云翔并不知道封神初稿作者是谁,那么刊刻的书社反而能注名作者?所以许仲琳很大可能是参与修缮封神以及最后刊刻的编辑者
        2.李云翔说封神书稿是舒冲甫买来的,应该是事实,他自己对封神这个书稿进行了“续貂,删其荒谬,去其鄙俚”,争议在于他修缮的是钟伯敬的批评还是封神演义的内容,一般认为钟伯敬的批评不能是荒谬和鄙俚的,那么续貂的是封神内容?但封神内容如果完成度不理想的话钟伯敬怎么会去进行批评呢?“未尽其业”指的无论是封神内容还是钟伯敬的批评都是有问题的,一般牵强点认为是批评未完成,然后李云翔也删改了一些封神的内容
        3.钟评本在一回目最后是总批和又批,或者可以理解为总批是钟伯敬作的,李云翔补充了一些又批,但我阅读时觉得总批和又批文风感觉出自一人之手,这又引出了学界另一猜测即总批又批皆出李云翔之手,伪托钟伯敬之名,这个猜测被许多人认可,但毕竟没有实证
        个人的猜测:
        李云翔拿到手的封神初稿有一定完成度但没有批评,初稿作者不明或者没有知名度,书商蹭钟伯敬热度让李云翔伪作批评,为了容易圆谎,李云翔在序中指伪托的钟评没有尽其业,他进行了修缮,这样有人要辩的话他可以说一些文字他修改过了所以不像钟伯敬的文字
        而荒谬和鄙俚应该不是说批评的,封神的内容李云翔有一定程度删改,并且他当时没有足够的精力填这么一部大书,又找了一些编辑人手帮忙,这些人的拼凑使得封神全文有少量内容稍显违和,而封神初稿应该是在中后部分仓促、内容薄弱些,这些编辑者着重补了这些位置
        按这样猜测的逻辑来说,封神刊刻应该在天启五年(1625年钟伯敬去世)之后,这样死无对证,因为钟伯敬活动范围离江苏不远并且与江南文人联系密切,活着时伪托玩不转的,但距离天启五年又不会太远,因为如果过世十数年后才出批评热度可能就不行了而且时间太久会显得奇怪
        以这个时限来看封神(包括初稿)就会晚于列国志传,参考列国志传就顺理成章
        PS:当然上述都是以钟伯敬批评是伪作为前提,也未必如此


        IP属地:浙江76楼2019-12-30 00:49
        回复
          我跟不少封神同好都讲过“这几年是封神大年”,会出许多封神相关影视作品,只要有一两部火了卖座,就会各种蹭热度加翻覆地过度消费,这对封神粉丝是好事同时也伴随着矛盾与闹心,在此写点文字也作为下一段落的引子
          2016年时封神已经有起势的苗头,但生生被一部大片压了下去,假若这个片子成了,封神大年那时就开始了,先再拉出来鞭一下尸

          演员阵容说强大都是谦虚的,特效投入也是可以,服化道略奇怪算是跑偏但绝不是粗制滥造(第36届香港电影金像奖-最佳服装造型设计提名),它叫做《封神传奇》,但它真的不像封神,在夫妻废片的加持下获得了第八届金扫帚奖最令人失望影片,实至名归
          这玩意的失败谁该背锅呢?
          讲好听点超前以及难以理解的设计和掺和了西方魔幻的风格不被观众接受
          我觉得直白点就是瞎编排
          同样失败的封神作品也都不会甩锅给封神这个IP,但对封神这个IP能不能卖座这个考量是造成了影响的
          2019年哪吒魔童降世用票房证明封神IP是可以卖座的,但哪吒是封神的一个组成且取出来独立于封神的主线,封神IP还需要继续证明其主线故事是可以卖座的,大致得以姜子牙兴周和武王伐纣为影视主要内容,然后马上就迎来了动画电影《姜子牙》和电影《封神三部曲》

          《姜子牙》新编的是伐纣之后的故事,类似后日谈,但主角是姜子牙,肯定得算封神IP核心,从目前透露的信息来看,改编比较大,票房难以达到哪吒的水准,当然这么说不算什么预测,毕竟哪吒受众群体定位比姜子牙广多了,姜子牙定位的年龄层偏大,动画电影不低幼是值得表扬的,但必定影响票房,我怕的是姜子牙如果票房失利会把锅归结于年龄层定位而不是因为瞎编排,要知道姜子牙这个动画制作水准是在的,并且在宣传上和哪吒联动,这些决定了片子会有一定程度的基础票房

          封神三部曲最新预告的截图和简单评点我在另一帖里谈过了,就不在此赘述了,也是差不多的情况,会对原著有较大程度的改编,因为投入挺大,所以也需要达到一定程度的票房才行,单部要达到30亿以上的票房,只要编排的内容被接受,应该是问题不大的,这个电影很明确的,没锅可以甩,票房如果不行就是编剧的坑
          然后即便这些成功了,封神还需要证明“还原原作以及少改编的封神故事能卖座”,这恐怕是长期无法被证明的了,反而越多改编作品火了越给编剧们添了改编的信心
          改编大也可以理解,不然不能显得编剧们能耐,我唯一希望的是编剧们改编时能有点敬畏之心,给予原著起码的尊重,听到“原著水平不咋地也是胡编,所以我们也可以胡编”类似的说法真的特别不好过,这个对于一些剧粉影迷也是如此,或者说剧粉和影迷是传播这些说辞最起劲的
          剧粉和影迷由于一部哪吒魔童的成功还抛出了“封神宇宙”的畅想,实际制作方最初不过是“系列剧”程度的构想,但“封神宇宙”这个词现在热度上来了,制作方想来也赶鸭子上架一般会顺梯子上的,然后其他找不到好题材的都来蹭热度往上靠,于是先来了个《二郎神之深海蛟龙》,这个事还闹得沸沸扬扬

          这个动画制作团队虽然不是光线传媒和彩条屋那一方的主创团队,但确实参与了哪吒魔童和大圣归来的制作,二郎神也没有版权,谁都是可以做的,就是这个节骨眼上立项制作的思路还是挺明了的,然后把彩条屋引出来说“彩条屋中国神话系列之杨戬篇已筹备多时”(注意此时彩条屋依旧不提封神宇宙而是写明中国神话系列),事实上哪吒魔童如果不成功的话想来未必有什么杨戬篇
          只要作品好都是观众受益,大家也并不会特别在意是哪个团队制作的,不论二郎神还是杨戬,这几年戏份是足足的,观众能吃饱吃撑,就是不知道好不好吃


          IP属地:浙江78楼2020-02-18 09:53
          回复
            上一楼年前没写完,本来想等看了《姜子牙》后再修改下发出来,结果事与愿违
            2020年开年不顺呀
            没有别的意思,偶然想问问六天魔王“水火旱蝗瘟妖”中的妖指的是什么?不知哪位道友见教一二


            IP属地:浙江79楼2020-02-18 09:58
            回复
              呜呼呼呼呼,大喜大喜呀
              吾因为要写杨戬相关的段落,在查阅二郎神相关的论文和资料,果有所得
              元杂剧《二郎神锁齐天大圣》
              第四折
              [驱邪院主云]:“您众天神,怎生与齐天大圣斗胜来?你慢慢的说一遍者!”
              [驱邪院主云]:“你说一遍,吾神试听者。”
              [正末唱]:“【川拨棹】我则见闭寒光,动天关雷震响,摆列着神鬼高强,戈戟刀枪,一个个威风猛壮,看今番恶战场。”
              “【七弟兄】我则见这厢,那厢,斗争强,三尖刀紧劈铜脖项,锟铻剑光彩似冰霜,火尖枪更刺咽喉上。”
              火尖枪 火尖枪 火尖枪
              吾之前写哪吒相关时就说过,火尖枪虽然不是封神原创的武器,但绝对不是从西游记红孩儿那里袭来的,吾认为火尖枪是对一种枪样式的讲法,可惜没有在《武经总要》找到
              二郎神锁齐天大圣之前也看过几遍,读得不细,没发觉这样的关键词,被一篇论文提及,一查果然
              这就解释了封神演义中哪吒火尖枪的由来,因为哪吒经常和二郎神一起出现,所以顺手袭了一把武器过来,在这出杂剧中的火尖枪吾认为是对二郎神三尖刀的另一种描述叫法,不是另一把武器,这也正应了吾认为火尖枪是对一种枪样式的讲法
              即便不是,那也足以驳斥哪吒火尖枪来自西游记红孩儿的说法


              IP属地:浙江80楼2020-02-22 10:24
              收起回复
                杨戬篇
                杨戬捆绑着二郎神这一尊人气极高的大神,相关资料以及悬而未决的争议极多,非常不好动笔,所以拖延了好久
                吾不擅长考据,恐怕写下来会有不少纰漏,不过毕竟兴趣使然,这一段落愈加要胆大些,把自己的思考写明了,也欢迎道友参与讨论
                封神以及西游对二郎神名讳的严谨与斡旋
                封神作者可能没有想到自己采用的“杨戬”这个名讳现在会成为二郎神名讳的主流,封神全文都没有出现二郎两个字,连带也没有灌口,仅有“封清源妙道真君”,这是赵昱的封号,是道教支持的二郎神名讳,并且《二郎神醉射锁魔镜》与《二郎神锁齐天大圣》这两个素材作品中也明确二郎神是赵昱
                西游作者可能也没有想到“配合杨君”四个字成了二郎神姓杨的有力文字铁证,西游全文中也没有“杨二郎”三个字(没细查希望无误),并且与封神作者一样,他们都应该知道自己取材来源是道教二郎神赵昱
                先说西游,其实西游不提杨二郎劈山救母是完全不影响的,即便提了也是寥寥数字,核心作用就是说二郎神是玉帝亲戚,这可能是作者确实需要的,想要表达一些东西的,然后出于严谨,西游后文再不提二郎神的姓名,只用二郎、小圣等称之,西游记可以这么做,因为二郎神出场不是很多,但封神不行
                封神中清源妙道真君是一个主要人物,并且处于出世成长期,不能用小圣、真君这样的称呼,必须要一个名字,封神作者大胆采用了“杨戬”,但涉及的故事却不需要“劈山救母”或者“斩健蛟”,所以相比西游,他不需要二郎这个辈分也不需要灌口这个前缀
                为何两小说都取杨二郎?应该是当时杨二郎劈山救母在吴语区传播很广很流行,并且杨二郎对二郎神各种故事的兼容性最好,李二郎与赵二郎无法兼容劈山救母,杨二郎却可以反向兼容治水、斩蛟等,封神虽然不需要涉及劈山救母,但封神作者可能认为战国时期的李冰次子及隋朝嘉州太守两位二郎放到商末不是最优解,故选择杨二郎(李靖是因为哪吒父亲无他,没得选)


                IP属地:浙江82楼2020-02-28 12:56
                回复
                  接上文
                  杨赵李三位二郎分析及对多种二郎神故事的兼容性
                  杨二郎,有些学者认为是蜀地氐人信仰的神,并且氐人首领姓杨,于是有学者认为“杨难当”这个氐人首领二郎可能是杨二郎的素材来源,而三眼据研究是我国西南“巴蜀氐羌鬼族”的信仰,灌口神也是早于二郎出现,后来才与二郎组合成灌口二郎,吾以为“二郎神”确实是古蜀一个地域性的神,最初是猎神,但“杨二郎”不是,杨二郎的核心故事是劈山救母,氐人的神兼容不了劈山救母,杨二郎是民间传说反噬了二郎神话,是民间智慧与流行的胜利,而与氐人首领同姓可能只是一个巧合
                  赵二郎,赵昱字仲明,隋朝时期的嘉州太守,为乐山除水患,斩杀了蛟龙,是道教支持的二郎神,有醉射锁魔镜、锁齐天大圣等核心故事,在“杨二郎”后来居上前是最明确的二郎神,因为戏曲的传播可能在民间也颇有知名度,但有学者实地考察认为隋朝嘉州太守赵昱可能也是虚构的,并不是史实人物被加注了神性
                  李二郎,战国时蜀郡太守李冰的次子,这个便宜儿子特别不合理,在李冰治水被神化后才出现了这个次子,之前的功绩都是史载李冰的,一个实际存在的人物被白给的二儿子抢了功劳。梁李膺《治水记》中李冰儿子才出现,并且也没说是次子,北宋赵扑《古今集记》写李冰治水,开始流传所谓李冰之子李二郎协助治水等神话,但在这之前“二郎神”“灌口神”这些专有名词早已出现
                  二郎神较重要的故事
                  担山赶日,弹打双凤
                  治水,斩健蛟,收梅山七圣
                  劈山救母
                  搜山降魔,醉射锁魔镜,锁齐天大圣
                  以上同行排列的是吾认为一个系列的故事及演化,当然不同行的故事可能还互有内在联系存在。担山赶日与弹打双凤是太阳神话演化而来,可能发源自夸父追日、羿射日;治水斩蛟、收梅山兄弟是治水故事的一系列展开;劈山救母吾认为原本不是二郎神的传说,兼容性也最差,特殊性却是最高一级的;搜山降魔系列故事是猎神形象在道教加工下发散出来的,其中锁齐天大圣与治水锁无支祁关系非常紧密
                  三位二郎对故事的兼容情况
                  杨二郎,全部兼容或绝大部分兼容,归功于设定比较架空
                  赵二郎,不兼容劈山救母,其他故事可以兼容,毕竟是道教为了抢二郎神特意定制的,结果定制完后劈山救母故事突然火了
                  李二郎,仅适配治水系列故事,其他都不兼容,据研究是汉人为争夺二郎神所创作的,因为李冰不是二郎,李冰在蜀郡地位又很高,那时候的人是真能编排啊,就是为追求贴近实际限制了其神化程度


                  IP属地:浙江83楼2020-02-28 12:57
                  回复
                    接上文
                    杨戬之名
                    之前也提及过,封神作者给角色取名字很古怪,由于是累积型作品,封神命名大致有以下几种情况:
                    一、商周史实人名
                    二、继承自武王伐纣平话和列国志传,如姜文焕、崇应彪等,相对文化气息些
                    三、神仙名的直接采用或取材修改,如普贤真人、慈航道人等
                    四、随意在姓后面重复加常用字作为名字的,如某环、某庚、某荣、某宣等
                    五、费心思取,可能含有一些线索但不好破译的,如陆压、杨戬等
                    六、根据素材原形或取姓或谐音或意思延伸谨制的,如丘引、龟灵、灵牙仙等
                    七、封神榜上部分无情节的炮灰名字,这些名字相比第四种随意取的情况要用心得多,但不合情理,即有情节的人物名字随便,凑数的名字反而取得认真些,怀疑是后来编辑者修缮的,如王龙茂、唐天正、黄景元等,这与作者前文取名情况是完全不相符的!
                    上述三四五六应该是封神作者取名的特点,没有特别违和,杨戬正是作者费心取的名字,从另外一些花心思取的名字如闻仲、陆压、黄天化等来看,作者似乎不太用生僻字,而“戬”是一个生僻字,可以通“翦”,即可以联系“翦商”,但吾认为可能性极小,还是当时民间已经混淆杨戬是二郎神这样流传被作者选用的可能性大,或者单纯选字选到,但作者应该是知道叫“杨戬”的名人的
                    杨戬名人
                    一、北宋时期的宦官,最有名,封神作者应该可以知晓,即便作者不读史,依旧有旁证,水浒中也有杨戬,而封神作者明显是借鉴了水浒传的一些情节的,封神作者读过水浒没有问题
                    二、唐朝时期华州长史,封神作者要知晓有一定难度
                    三、明朝陕西矿盗,知名度也很低
                    后两人封神作者即使知道也与二郎神没有关系,那么宦官杨戬与二郎神又有哪些联系或者共性呢?
                    外形上有共同点,二郎神是青年形象,而杨戬由于那啥也没有胡子;二郎神戴三山冠,北宋宦官并不戴三山冠,起初是隐士或者武将戴的,但明朝时太监们附庸风雅也流行戴三山冠,所以封神作者所在的明代民间认识恐怕太监都带三山冠
                    能变化,宋陆游《老学庵笔记》写中贵杨戬虾蟆变化
                    出于不明原因民间给杨戬增加奇闻异事,添了传奇性。夷坚乙志·卷十九《杨戬二怪》写道人留酒香和巨蟒变女子在杨戬书房;以及与二郎神关系最大的《勘皮靴单证二郎神》
                    这些流传有可能使民间对二郎神与杨戬产生混淆,吾大胆猜测杨二郎核心故事劈山救母的姊妹篇沉香救母也可能发挥一定的作用
                    杨二郎与沉香劈山救母这两个故事形成的时间非常接近,目前难以判断先后,据学者考据,明朝之前沉香救母文字全佚

                    仅有华山神女相关文字是沉香救母的素材源头,即目前没有任何文字可以佐证沉香早于杨二郎劈山救母
                    吾认为两者是相互影响和变化的,沉香救母早期是劈洞,变成劈山显然是受影响后的演变,而杨二郎的劈山吾认为与担山应该有一定联系,而救母在《二郎宝卷》中被认为是模仿目连救母,吾对此保留意见,确实目连救母当时非常流行,但仅是救母的主题借鉴,形式过程几乎没有共性,相对来说“黄泉相见,掘地见母”还更接近些,我国孝道故事如此多,难道救母主题还需要模仿么?
                    在沉香救母中二郎神(华山神女的二哥,在剧中最初叫什么不清楚了,现在都叫二郎神)与玉帝是反派,此剧中二郎神与玉帝的上下级关系和杨戬与皇帝宋徽宗可以类比,二郎神又戴三山冠与明朝太监扮相相仿,民间将之与宦官杨戬混淆或者借用来指桑骂槐暗喷明代的太监是非常有可能的
                    综上所述,封神作者采用“杨戬”之名必定有其所依,但即便真是借了宦官的名也不是说封神里的清源妙道真君就是以此为原型了,不过是小说角色需要一个名字,杨戬这个名字有它可取之处,事实也证明了,民间对二郎神杨戬这个名字接受度颇高,后来居上得其所哉


                    IP属地:浙江84楼2020-02-28 12:59
                    回复
                      接上文
                      谈杨戬的半神性与故事改编
                      半神性来自劈山救母,二郎神中只有杨二郎是半神,但封神中的杨戬没有提及劈山救母并且与西王母的关系也不特殊,按这样分析杨戬是不具备半神性的
                      半神性即半人半神,由神与人结合所生,是一种神话传说的常见形式,我国的半神比较少,其他有名的还有沉香、牛郎织女的孩子、董永七仙女的孩子等,以及形式上稍有不同的一些圣王
                      如果杨戬不带半神性,我国神话传说就在这一类型上像是塌了一角,有所缺憾
                      试举外国半神
                      赫拉克勒斯(海格力斯):希腊,十二功绩,猛狮、海德拉、赤牝鹿、野猪、怪鸟、公牛、食人马群、三头狗等
                      吉尔伽美什:苏美尔,战半人半兽的勇士恩奇都,讨伐森林怪物芬巴巴,击杀天之公牛,寻找不老不死灵药等
                      库丘林:凯尔特,误杀猛犬,前往影之国,参与康诺特的战争,守护阿尔斯特的神牛等
                      平将门:日本,龙神之子,母亲龙神用唾液给予他钢铁般坚硬不摧肉体的故事与阿基琉斯之踵、齐格飞沐浴龙血极为相似,后来变成了古日本四大怨灵之一
                      奎托斯:游戏战神中新杜撰的人物,事迹略
                      半神或者界定稍模糊些的半神英雄还有很多,对比下来就会发现世界人民对英雄的编排大致差不多,我国最相仿的是大羿:羿诛凿齿于畴华之野,杀九婴于凶水之上,缴大风于青丘之泽,并射十日,断修蛇于洞庭,擒封豨于桑林,之后还有不死药的故事,可惜羿不是半人半神,但吾看下来总觉得最初为猎神的二郎神与羿有不少相近之处
                      有的半人半神英雄一生坎坷或者生来就为天神命运所不容,而他们之中有的强度比神还要高,世界范围都类似编排,可能反映出人们一定程度上懂得“**优势”与“**劣化”,即人与神结合可能诞生出超越神能力的子嗣,但是小概率事件,大概率后代普普通通或者比神差一些,如宙斯一大堆半神儿子就只有个把厉害的,而万一诞生了超越神的存在,这种力量是神所忌惮的,所以容易将人与神结合作为一种禁忌,而杨二郎劈山救母就是这样的故事
                      这种故事非常有魅力,封神中的杨戬没有承继过来十分地可惜,所以吾认为要改编杨戬故事的话半神性非常有价值,在封神中适当修改就可以插进去
                      张云华在被昊天玉帝捉拿时躲到便宜嫂子兼上司西王母处,产子后被压在桃山下,杨戬由西王母养到两三岁,因为西王母处都是女仙,终是不便,随后请玉鼎真人收为徒弟带走
                      二郎这个辈分吾觉得也是不可以忽略掉或者省去的,李二郎赵二郎都是明确的次子,杨二郎从叫法看也应该是次子,那么长子哪去了呢?封神里显然回避这个问题,二郎都根本没提,从改编的角度讲把大郎写死即可,出生后早夭,或者张云华被捉拿时受到天将攻击,结果大郎出生后活不了,各种新奇异事都可以编排上去
                      颇为期待这两三年间要出的二郎神相关动画或影视作品,而且二郎神素材够,就看编者能否杜撰得恰到好处了


                      IP属地:浙江85楼2020-02-28 13:01
                      收起回复
                        杨戬相关补充
                        虽然不太清楚杨戬这个名字与独健有没有学者在扯关系,但二郎神确实有些学者认为是源自毗沙门天王次子独健,也不知道这些学者是怎么想的,灌口神起源极早地域性极强,后来与二郎合并成灌口二郎,至多是借鉴取材了独健一些,前文讲哪吒是舶来神,但融入中华文化一通改造,发展出一个从内到外都是国货的神将,而二郎神完全是本土神将,仅三眼有受外国影响的可能,其余吾是看不出有丝毫舶来成分
                        溯源或者原型研究得发掘到根基,不能因为根基后来受到影响或者借鉴甚至照搬了一些外来素材就认为性质都变了,又或是创作杜撰最初目的不纯,即便初衷有问题,最后产出的内容还是扎根在我国本土的,也不能视为外来。之前就有谈元始天尊是佛教的,明显是哗众取宠的说辞,其论述不过是两点,一、创作目的是与佛教竞争以及模仿三世佛的套路;二、抄袭了大量佛教经典。这两点只能说明元始天尊的创造有大量抄袭的成分,但元始天尊的根基取材是来自盘古,是元始天王,最多就是说道教为了与佛教竞争抄了三世佛的套路以盘古为素材杜撰出一个元始天尊,难道这样元始天尊性质就变了么?不可能的,元始天尊就是盘古取材抽出来,根基在本土,抄再多外国的东西也不会变成舶来的
                        二郎神也是一样的情况,与独健的关联不过是经常与哪吒一起出现,也不知道有些学者思路是个啥,照这样说真武作为驱邪院也经常与哪吒一同出现并且还是其上司又在北方,那一定是毗沙门为原型喽?可笑!该是什么就是什么,哪吒是舶来神,经过改造收为己用,根基在印度,现在附加了一堆国货也不能改变性质,没有什么不好承认的,反过来也不希望借鉴了一点舶来物就把自家神往外国送的
                        封神作者以杨二郎为二郎神创作杨戬时可能没有特别注意二郎神在蜀地这种地域性,杨二郎劈山救母可能在吴语区最盛,武王伐纣其实与蜀地是挺有联系的,前文讲牧誓八国时提过,蜀是协助武王伐纣的主要力量之一,并且根据《逸周书·世俘解第三十七》“庚子,陈本命,伐磨,百韦,命伐宣方,新荒,命伐蜀。乙巳,陈本命新荒蜀磨,至告禽霍侯、艾侯,俘佚侯,小臣四十有六,禽御八百有三百两,告以馘俘”怎么帮助自己的方国事成之后反手就推了呢?武王有这么过河拆桥吗?况且蜀地易守难攻,当时蜀地的青铜器水平又很高,克之何其速也?
                        吾认为这是一个改编杨戬故事的好素材,助武王伐纣的蜀方是蜀地一个分支,与蜀地之主一直争夺领地,武王答应伐纣成功后帮蜀方统一蜀地,克纣后派出新荒以及杨戬前往(要抢一点新荒的功劳),里应外合打败蜀主,杨戬在这次战斗中所向披靡,蜀地土著见之皆言“此灌口亲至”,不战而降者甚众,后来蜀地灌口二郎的信仰便进入了一个新的阶段


                        IP属地:浙江94楼2020-03-01 19:04
                        回复
                          关于二郎神三山冠的补充
                          配几张图较直观些

                          百度百科中三山冠的图示,布制,看上去是明代较为简约的样式

                          图为龙大哥在大兵小将中戴的武将三山冠,灌口二郎初为猎神时可能有隐士的意蕴,随后向武将战神转化时依旧可以戴武将金属制的三山冠

                          图为影视作品中的郑和,戴的即为明朝太监附庸风雅流行的三山冠,二郎神一些画像和塑像也有戴此样式的三山冠

                          平心而论,这个帽子不难看,确有些儒雅隐贤风味,奈何被明朝太监戴坏了,明朝太监风评又不好,以至于现在影视作品中的二郎神很多反倒不戴三山冠了
                          可发一叹


                          IP属地:浙江95楼2020-03-02 11:39
                          回复
                            韩毒龙薛恶虎与增损二将以及道行天尊模糊的地藏感
                            韩毒龙薛恶虎在封神原著中是次要的人物,大家的印象可能也就送粮后十绝阵炮灰
                            但作者似乎留了一点蛛丝马迹在他们身上
                            这两个角色的塑造应该是先有神位即:增福神、掠福神(损福神为后来版本校对产生的错误)
                            但增福神、掠福神可查询到的资料很少,勉强可以知道是赐福与降祸的神官,线索到此就断了
                            偶然得见增损二将,名称和职责十分接近,是地藏的护法,于是吾在改编封神故事时有考虑采用此素材
                            为何有这样的考虑是因为之前也回答过吧友毒龙与恶虎是佛教用语,隐喻危险,至于封神作者为何用了佛教词来给这两个角色当名字当时是没头绪的
                            从改编角度讲增损二将是地藏的护法,以毒龙恶虎为名十分合理,增损二将原本是鬼王,偏恶的名字也合适
                            直到最近看到了一条很偏门的信息,倒像是反证了,如下:
                            幽冥官将首(即增损二将)
                            官将首起源于台北新庄大众爷庙,因地藏王菩萨有感人间妖孽猖狂,邪恶势力当道,妖魔横行,只靠八家将的能力无法完全消除,因此特地命驾前护驾将军俗称鬼王或叉王,升格为官将首,又以左右护法文武将军韩青龙、薛恶虎一同巡守阴阳界、凡在阴间或阳间作怪的赤魅魍魉,一经发现即就地正法,以保人间净土长存。
                            就差一个字,这种现象很常见,好多民俗转化都会把名字搞岔个一个字两个字
                            官将首、八家将这种阵头文化现在对岸保留着,原本沿海地区江浙、福建广东都是有的,是咱们文化运动时被破除光了
                            至于与封神小说的先后,吾暂时认为封神小说在前,但未必增损二将民俗源流晚于封神
                            然后吾返回来看封神中的细节:
                            那日,来了两位道童,一个穿红,一个穿青(韩薛二人颜色,见于原著第四十回)
                            正与增损二将颜色一致
                            吾认为这是一个细节,封神作者在此处不是很有必要写出颜色来造一个巧合
                            假定是细节的话,那封神作者选颜色就是有参照的,但参照物不可考了
                            而民俗化的增损二将,古人去理解韩薛二人则将之塑造成了地藏的护法,可见一斑
                            再向上推就到了道行天尊与地藏的关系,道行天尊在封神中是原创,名字上几乎没有线索,除了民俗理解的增损二将,还有一个徒弟韦护,巧了,也是佛教系统的,而且地藏与韦护有一定的联系
                            四大菩萨西游记中悉数登场,四大菩萨的崇拜与传播在明代也十分盛行,地藏在明代十分有人气,封神演义中没有地藏是一件十分不可思议的事情
                            所以吾一直认为道行天尊有一种模糊的地藏感,但从命名上看三大士都是名字简单修改,慈航算是发散得较远的,观音简单换后缀组成新名字可能不太中听,地藏或许也是同样的情况,但地藏与道行实在是非常难以挂钩起来,以致于道行天尊一直是个谜团
                            临时突更


                            IP属地:浙江100楼2020-09-20 17:27
                            回复