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赵云和吕布,就相当于卢俊义和史文恭

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史文恭二十合击败秦明,是水浒里面对虎级武将最强的战绩,除史文恭外,无人有石锤击败虎级武将的战绩。而卢俊义数十合以上击败的对手只有厉天闰,但没有证据能证明厉天闰有虎级水平
然而即使卢俊义没有石锤击败虎级武将的战绩,甚至没有证据石锤强于关胜林冲等人的战绩,水浒武评里依旧公认卢俊义梁山第一,甚至水浒第一,这是为什么?
原因很简单,就是因为一句赞诗:“马步军中推第一,丈二钢枪无敌手,人材武艺两绝伦”
武评届普遍认为赞诗某种程度上就代表了作者的设定,所以卢俊义就是作者钦定的梁山第一人,乃至水浒第一人


IP属地:浙江1楼2023-05-28 17:23回复
    三国的情况也是一样的,虎牢关吕布五十合令年轻的张飞枪法散乱,又力战关张联手三十合而不败,这是三国里唯一正常斗将上风虎级武将的战绩,也是唯一力战两大虎级武将数十合不败的战绩,虽然后期张飞成长起来后又和吕布大战一百回合不分胜负找回了面子,但关张始终是被吕布压了一头
    再看赞诗,虎牢关三战吕布这一章中罗贯中给出了【温侯吕布世无比,雄才四海夸英伟】的评价,联系语境此处的世无比自然是指吕布武勇当世第一,吕布强于关张毫无争议,包括传说中此时正值盛年的黄忠也比不上吕布
    然而这个评价仅限于虎牢关时期,吕布的当世无比可以压关张,可以压颜文,也可以压传说中的盛年黄忠,却压不了当时还没出山的赵云和马超
    现在来说说马超,既然吕布世无比压不了当时还是孩子的马超,曹操更是对马超有着不减吕布之勇的评价,那么他是否真的不下吕布?可惜马超的表现并不支持这个说法,他和许褚二百合平手,和张飞二百合平手,说明他始终只是普通的虎级武将,并不是吕布那样的强虎。赞诗也说明了这点,【信布齐夸勇,关张可并雄】,说明马超和关张同级,并无法碰瓷吕布


    IP属地:浙江2楼2023-05-28 17:23
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      那么五虎里就只剩下赵云了,作为正史上五人中地位最低的一个,罗贯中显然给了他太多的偏爱,从出场率来说赵云在武将中仅次于关羽,和张飞不相上下,更是拥有全书最多的单挑记录和斩将记录,更恐怖的是这还并未计算入长坂坡连斩的五十余员的名将
      赵云在超一流武将中是一个异类,其他四虎还有许褚典韦甚至吕布都有大战一百回合以上的记录,而赵云只有少年时期五六十合打平文丑这一个较长回合数单挑,必须要提一点原作中赵云战文丑时没有穿铠甲,毛本为了弱化赵云删去了没穿铠甲这个设定。从穰山到夷陵赵云壮年时期,从来没和人交手超过三十回合,除了超一流的许褚三十回合打平赵云,张郃,李典这样的一流好手都是十余合就被赵云击败,和韩当大战三十回合的张虎,和许褚不明回合数不分胜负的高览,均是一招就死在赵云枪下,简而言之赵云拥有十余合击败一流武将的实力,二流武将在赵云枪下活不过三个回合
      从战绩上看,赵云毫无疑问属于超一流,对一流武将表现强势,二流武将更无法碰瓷,除了超一流外没有人能和赵云交手撑过二十合,这方面的表现无疑超过二十回合拿不下纪灵的关羽,五六十合拿不下张郃的张飞,五十余合与徐晃不分胜负的许褚,四五十合才打败曹洪的马超等人


      IP属地:浙江3楼2023-05-28 17:24
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        那么究竟赵云和吕布谁更强?赵云能不能超越吕布?必须要说的是赵云虽然下限高于其他超一流,但缺少在公平斗将中上风或击败其他超一流的战绩,这一点上虎牢关的吕布是全书独一份的战绩,但是这不能构成吕布强于赵云的铁证,就如同卢俊义没像史文恭一样二十回合击败梁山五虎,不代表卢俊义没有这个能力
        在正常斗将中,一百回合不分胜负属于同档,二百回合不分胜负两者实力则可以绑定,故此吕布的实力可以定位,张飞虽然年轻时在虎牢关落入下风,但成长起来后在徐州又一百回合打平了吕布,这也封住了吕布的上限,即是吕布比之关张马黄许典等人要明显胜过一筹,但拉不开档次的差距
        而赵云虽然可以靠速败张郃李典,秒杀张虎高览邢道荣朱然等人的战绩确定超一流的实力,但现有的单挑战绩却没有一例能封住上限,除了少年时在野外散步恰好碰到文丑追杀公孙瓒,都没来及穿铠甲的状况下冲上去和文丑打了五六十合外没有一场超过五十回合的单挑,更不要说一百回合以上的大战,巅峰时的赵云就如新三国所言,从没和人交手超过三十回合,所以从战绩无法封住赵云上限


        IP属地:浙江4楼2023-05-28 17:24
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          既然战绩无法封住赵云上限,那么赵云的定位要从作者的设定里来找,而罗贯中给赵云定位的赞诗全书一共有两处,第一处在截江夺阿斗时【船上吴兵皆胆裂,赵云英勇世无双】
          很明显罗贯中给赵云的设定是勇武当世无双,实锤强于关张马等人,但是此处并压不了吕布,因为截江夺阿斗时吕布早就死了十几年了,【温侯吕布世无比】和【赵云英勇世无双】互不矛盾互不压制,吕布和赵云分别是各自时代的天下第一武将,吕布【世无比】压不了当时没有出山的赵云,赵云【英勇世无双】更压不了早就凉透的吕布


          IP属地:浙江5楼2023-05-28 17:25
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            虽然王不见王,但文无第一武无第二,罗贯中始终还是给赵云和吕布分出了高下,汉水之战时赵云带着三千兵马在曹操明令下杀手的情况下杀穿二十万曹军救出黄忠张著,更恐怖的是赵云不但自己毫发无伤,跟他一起的三千兵马居然奇迹般无一折损,张郃徐晃仅仅是看到赵云出神入化的枪法,瞬间就吓得心惊胆寒,这两位一个和许褚五十余合不分胜负,另一位更是和张飞死战六十合之上人皆惊惧,妥妥都是一流武将,却竟然联手和赵云一战的勇气都没有,之后罗贯中更是大笔一挥,给了赵云一句堪称丧心病狂的赞诗【钢枪匹马冠三军,前后无双勇绝伦】
            清代文人李晚芳有一句对项羽的评价家喻户晓,不错正是【羽之神勇,千古无二】。而【前后无双勇绝伦】这句话翻译过来就是【赵云之勇,千古无二】,罗贯中竟把如此至高无上的勇武评价给了赵云,也让赵云的武力定位一越超过了吕布
            或许是罗贯中出于对赵云的偏爱,又或者是出于对蜀汉的偏爱,始终是不甘心让最强武将的称号流于蜀汉之外的武将,在罗贯中出生前三英战吕布的故事就已经深入人心,既然关张必须在虎牢关垫给吕布,黄忠加入时已经是白发苍苍的老将,马超带资入股蜀汉成分不足,思来想去除了关张外蜀汉成分最足的核心武将便是赵云,故此将最强武将的尊荣授予了赵云


            IP属地:浙江6楼2023-05-28 17:25
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              但是为什么目前主流的看法却认为吕布是三国演义毫无争议的第一武将,赵云只是和关张一档在第二梯队,甚至有很多人认为赵云尚且不及关张呢?
              造成这种现象主要有两个原因,第一就是目前流行的三国演义并不是最接近罗贯中原作的嘉靖本或者叶逢春本,而是清代由毛伦毛宗岗父子大幅修改后的毛本,毛氏父子不但对许多斗将情节进行大幅改动,尤其是赵云被多次削弱,更是对原版的赞诗进行了大量删改,【赵云英勇世无双】,【前后无双勇绝伦】这两句定位赞诗全部被毛宗岗删除,取而代之的则是目前最广为人知的那句诗,不错那便是【常山有虎将,智勇匹关张】
              正是因为毛宗岗删除了赵云那两句勇武当世无双,甚至千古无二的赞诗,反而添加了【智勇匹关张】这句诗,所以许多不明就里的人就认为在罗贯中心中赵云的定位仅仅只是匹敌关张,然后就得出了赵云上限关张的结论。然而这完全是【毛冠罗戴】,罗贯中并没有说过赵云【智勇匹关张】,罗贯中对赵云真正的设定是【英勇世无双】、【前后无双勇绝伦】,在罗贯中宇宙中,赵云就是真正的三国无双。
              还有部分人认为目前世界上最流行的三国演义是毛本,所以三国武评就要依据毛本。这种逻辑真是让人啼笑皆非,就拿天龙八部来说,97天龙电视剧比天龙八部原著流行的多,难道说天龙八部的武力排名就要看97天龙的编剧意见,金庸说了不算?就要接受鸠摩智被乔峰一掌打得吐血,扫地僧眼神杀人?
              诚然经过毛宗岗的修改润色,修正了许多原版的bug,让情节看起来更合理,文笔也更工整,从文学性上可以说是三国演义的诸多版本中最好的。但是归根结底,三国演义的作者是罗贯中不是毛宗岗,毛宗岗的润色让这本书更合理,更富艺术价值,那很好,但他没有资格夹带私货更改武将的武力定位,小说人物的武力值只能取决于原作者的设定。


              IP属地:浙江7楼2023-05-28 17:26
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                至于第二个原因那就是光荣的功劳了,在光荣宇宙里吕布是绝不可能和张飞单挑一百回合不分胜负的,那必须是单手吊打刘关张,把三兄弟打得下跪认爹。而不可否认的是,光荣的三国观已经完美的对国内乃至世界造成了文化逆输出,许多人没有看过三国演义,但却都玩过三国志,玩过三国无双,玩过卧龙苍天陨落,在国外很多人认为吕布不但是三国最强武将,甚至是中国历史最强武将


                IP属地:浙江8楼2023-05-28 17:26
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                  首先嘉靖版也不是罗贯中原版
                  其次就算是嘉靖版虎牢关张飞和吕布也是平手,原文后面写着酣战未能分胜负
                  最后虎牢关不是关张垫吕布,是拿吕布垫三英,虎牢关前三英只是一个县令两个弓手,是名不经传的小人物,虎牢关一战后刘关张名震天下,而且比三国演义更早的三国志评话里,张飞是单刷了吕布了的
                  所以吕布配不上第一,关张赵三人可以归于同一档次,都被作者所偏爱,真让吕布和关张赵三人任何一个死斗分胜负,无论罗贯中还是后面毛宗岗,白门楼前吕布必败,白门楼后吕布必死,不会比颜良文丑高贵多少


                  IP属地:浙江来自Android客户端9楼2023-05-29 11:45
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                    阿肥性格像奉先,真实实力也就一文丑罢了哈哈哈哈哈。


                    IP属地:云南来自Android客户端10楼2023-10-17 21:40
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                      吕布能不能前三都是个问号
                      一般历史小说最高武力都是三个类型:
                      1.正史中的最强,比如关羽
                      2.伟光正阵营保底武将,就是每当主角要死啦要死啦,这个保底武将就要出来干活,保证主角能活着,继续走主线剧情
                      3.贯穿始终的大BOSS
                      吕布正史武力也高,但不是最强,又是反派,还早登场早离线
                      想也想得到不会是武力担当啊
                      至于三英战吕布,三英之前是三个无名小卒,也就关羽砍华雄小装了一下
                      但盟军里,袁绍依然觉得,颜文要是在,有他关羽什么事儿啊?
                      到了虎牢关下,三英才算是真正在十八路诸侯面前装了个大的,也正式进入天下群雄的视线
                      这么明显的创作目的都看不出来的布吹,建议去看斗罗斗破这种不用废脑子的网文
                      四大名著之一的演义,真心不适合他们看


                      IP属地:江西11楼2023-10-19 09:36
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                        goat 哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈


                        IP属地:云南来自Android客户端12楼2023-10-31 16:30
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                          小dinner快回消息啊,别装哑巴啊?快说话啊?还是说又不认识中国字了?


                          IP属地:山西来自Android客户端13楼2024-04-13 05:07
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