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【乱弹】随便谈谈路人对于陆逊的几个刻板印象

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一楼喂度。
随便谈一谈,大部分内容以史料为基础,少量我自己的猜测、脑洞。仅仅是自己的看法。
不算完全写完,以后再想到会补充内容。


IP属地:新加坡1楼2022-02-04 23:02回复
    1. 陆逊是个温润如玉的年轻书生?
    在绝大多数路人眼里,陆逊的形象一直都是温文的青年书生人设,类似于“谦谦君子,如玉温润”的形象。大部分人之所以有这样的刻板印象,多是来源于《三国演义》中对于陆逊“身长八尺,面如美玉”的外貌描写以及夷陵之战时年仅二十七岁的年龄描写。但究其源头,此印象可以追溯到《三国志》里的一些记载:
    1)顾雍传记载“(顾邵)博览书传,好乐人伦少与舅陆绩齐名,而陆逊、张敦、卜静等皆亚焉”。以此而观,陆逊年少时也是个饱读诗书的文人,在郡中有名,但是水平逊于顾邵、陆绩。
    2)陆逊传记载“孙权为将军,逊年二十一,始仕幕府,历东、西曹令史”。陆逊及冠后不久便出仕孙权幕府,确实算得上年轻。而他在孙权帐下的第一个官职是东曹令史,后转西曹令史,职能掌文书,为文职。
    3)陆逊传记载“仆书生疏迟,忝所不堪,喜邻威德,乐自倾尽,虽未合策,犹可怀也”。而在陆逊在江陵之战协助吕蒙,向关羽写信之时,自称“书生”。
    但是细读《三国志》,便可以发现,陆逊无论是性格还是外貌似乎都和温润如玉的年轻书生这个形象有所出入。
    首先说说“书生”。后世印象里,书生常常是那种手无缚鸡之力或是身纤气短的羸弱样子,即便是所谓的“书生将军”也不过是摇着羽扇,身着长衫,在军帐里笑谈春秋、指点江山,不需要冲锋陷阵、与敌厮杀。但《三国志》陆逊传有如下记载:
    1)逊以手下召兵,讨治深险,所向皆服,部曲已有二千余人。
    2)栈支党多而往兵少,逊乃益施牙幢,分布鼓角,夜潜山谷间,鼓噪而前,应时破散。
    3)备升马鞍山陈兵自绕。逊督促诸军四面蹙之,土崩瓦解,死者万数。
    记载1是陆逊初出领兵之时,在会稽讨山贼大帅潘临。他亲身前往深险之地讨伐山贼。记载2是陆逊讨丹阳山贼费栈叛乱,他在夜间与己兵一起潜伏于山谷间制造伏兵之相。记载3是吴蜀夷陵之战于马鞍山发生第二场子战役时的情况,陆逊在战场上亲自督促诸军围困刘备军。这三条记载充分说明,陆逊并非是安坐军帐的“书生将军”,而是称得上久经沙场的宿将。很难想象一个常年行军打仗,栉风沐雨的将领还能保持“面如美玉”的白皙美貌。此外目前尚未有史料明确记载过陆逊的外貌,仅仅有两处疑似描写陆逊气质或者气场的描写,分别出自许嵩《建康实录》和其孙陆机所著《祖德赋》:
    1)性忠梗,出言无私,立朝肃如也。(这里的记载,个人理解是在延伸前两句,主要还是指陆逊个性比较严肃,而非外貌。)
    2)伊我公之秀武,思无幽而弗昶。(我公即指陆逊,个人理解这里的“秀武”主要还是指陆逊在军事上的水平,并不是指外貌。)
    所以,《三国演义》中所指“身长八尺,面如美玉”的描写,实不知出处为何。
    再说说年龄,陆逊出生于东汉光和六年,到夷陵之战发生的时候(建安二十六年-黄武元年),陆逊已经三十八岁,与《三国演义》杜撰的二十七岁实属不符。而在三国时代,三十八岁远远称不上年轻。只不过同自己在夷陵之战的对手刘备相比,陆逊确实算后生,因为此时刘备已经年过花甲。


    IP属地:新加坡本楼含有高级字体2楼2022-02-04 23:09
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      说完了外貌,再来说说性格。大部分同人或者游戏作品里,陆逊都是性格温和或者温柔的设定。不过,《三国志》里陆逊的记载与这种人设有出入。陆逊的脾气是在难以称得上“温润”,他曾经多次以严肃的姿态直谏孙权、规劝同僚以及教育后辈。因此《建康实录》里对于陆逊“性忠梗”的描述算是对陆逊性格的忠实还原。《尔雅》有“梏,梗,较,頲,庭,道,直也”,而《建康实录》的作者许嵩生活在唐中后期,此时“梗”已经衍生出“耿直、刚正”的意义。以下选了一些有代表性的记载:
      1)黄龙元年,孙权迁都建业,留下诸皇子和宗室公子于武昌,《建康实录》载“帝尝以诸子委逊教诲”。孙权次子建昌侯孙虑喜欢斗鸭,便于堂前做鸭栏。陆逊得知后,“逊正色曰:‘君侯宜勤览经典以自新益,用此何为?’虑即时毁彻之”。
      2)射声校尉孙松(孙权弟孙翊子)是孙权最为亲近的吴宗室公子。而他因为“戏兵不整”,被陆逊惩罚。孙松的属官受“髡刑”,以儆效尤。
      3)太子的宾客之一谢景因为陈“先刑后礼”之说,也同样被陆逊训斥。《三国志》记载“逊呵景曰:‘礼之长于刑久矣,廙以细辩而诡先圣之教,皆非也。君今侍东宫,宜遵仁义以彰德音,若彼之谈,不须讲也。’”一句“不须讲也”足可看出陆逊的脾气。
      4)二宫之争时期,陆逊规劝全琮管教儿子,不要站队,使用了《汉书》金日磾杀弄儿的典故,完全不给昔日的故交战友情面。而后与孙权发生了争执,更是“书三四上,及求诣都,欲口论適庶之分,以匡得失”。
      种种记载都可以看出,陆逊的性格十分耿直,也很严肃。尤其在原则性的问题,比如皇子教育、礼法、国本问题上,陆逊可以说几乎是寸步不让,十分恪守原则和礼制,无论是皇帝、皇子还是臣下,只要有他认为不妥的地方,他便会直言指出,而且往往出言毫不客气。如此性格实在难称“温润”。不过陆逊性格虽然刚直,但这并不妨碍他确实是一个君子。无论是淳于式的控告,还是夷陵之战时对于诸将的不服,他都处理得十分宽厚得体。君子之名确是名副其实。


      IP属地:新加坡3楼2022-02-04 23:39
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        感觉陆逊跟诸葛亮挺类似的,就是一副忠臣苦相,演义会把陆逊刻画的像个小周瑜


        来自Android客户端6楼2022-02-06 01:46
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          陆逊是不是会剑术?


          IP属地:山东来自Android客户端7楼2022-02-13 18:53
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            夷陵之战应该是陆逊的最亮点了


            IP属地:山东来自Android客户端11楼2022-02-14 16:33
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              我最后回一次,以后不会在这个帖子再回复有关的楼。这里是陆逊吧,我的帖子也是专门写陆逊的,我也不想比较什么。如果有人想要在我的帖子里吹捧别人,麻烦请去别人的专人吧。
              1. 石亭之战的影响力不仅仅是陆逊传和曹休传里那点记载,石亭之战前魏国主动征吴多少次,你再数数石亭之战后魏国主动南征多少次。
              2.石阳那一次这个问题已经都说烂了,你要是觉得三国人口不重要,那就没必要接着说了。另外陆逊经常被黑的无非就是这里,但是杀自己人的是魏军,关门也是他们。哦,顺便说一下,“敌素惮逊”也是石亭之战后遗症之一。
              3. 邾城是魏国和吴国反复争夺,多次易手的一个县。直到陆逊才彻底解决了邾县的归属问题,直到吴亡国前才因为守将投降而丢失。当然,你要认为吴魏争夺很久的地方无关紧要,那就无关紧要吧。
              4. 关于陆逊的军事能力和战绩,我已经整理过一次,首页就有,想拉踩的话,也麻烦看看自己的战绩够不够这个水平。当然,最好别拉踩,因为我也不想拉踩别人。
              以上。


              IP属地:新加坡来自iPhone客户端12楼2022-02-16 00:14
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                2. 吴郡陆氏与孙氏有世仇?陆逊仕孙家是“认仇为主”?
                这个论点也是很多同人作品特别喜欢的。陆孙两家有世仇,陆逊委屈仕于孙氏。而且还衍生出,孙策杀了陆逊的爷爷或者陆逊的爹甚至是陆逊全家,陆逊还要娶仇人女儿为妻的荒谬杜撰。陆孙两家的事情甚至还作为陆逊有朝一日必成“吴国某某某”的动机和证据。其实,如果是为了戏剧冲突,这样的设定也是可以理解。但是作为历史科普或者是评论,这样的言论显然就很有误导性。
                本节正文开始前,先简单说一下陆逊的家族情况。庐江太守陆康是陆逊爷爷的亲弟弟,以三国的习惯说,陆康是陆逊的“从祖”。所以,陆康既不是陆逊的爷爷也不是陆逊的父亲。陆逊是因为少时就失去父亲,所以被陆康收养于膝下。陆康的幼子陆绩在当时因为年纪小,所以没有被陆康选为“纲纪门户”的一家之主,而是由年长一些的陆逊代陆绩出任。以辈分来说,陆绩是陆逊的叔叔。
                首先,陆氏和孙氏到底有没有所谓“仇怨”?以目前的史料来看,陆孙两家的事称为“仇怨”实在是过于夸张,充其量顶多曾经有过不和。孙策确实攻打过庐江,但是需要说明的是,当时孙策还在袁术手下,他是受到袁术的诱导和命令而行动的。陆逊传记和孙策传记里也明确提到与陆康嫌隙最大的是袁术,而非孙策。陆康当时为什么不见孙策的原因也并非出在孙策身上,而是出在袁术身上。因为陆康厌恶的是袁术,而孙策在袁术手下,陆康不见孙策是再自然不过的反应。再者陆康也并不是死于孙策手上,孙策围庐江,战争前后两年,陆康是在战败后月余病故的,而且当时陆康已经年近七十岁,这在当时已经是高龄。陆康的死大概率是因为战争期间的过度操劳加之年事已高导致的,然而战争的始作俑者是袁术。如何能将陆康之死完全归于孙策,甚至说是孙策亲手杀的?而陆氏宗族则是在回吴郡的路上遭遇饥厄而折损的,这如果也算孙策杀害的话,三国历史里恐怕尽是刽子手了。
                另外,历史记载里除了陆康和孙策这段不愉快之外,陆孙两家早期的正面记载远远多于这个负面记载。
                1)徐夫人传记载“吴主权徐夫人,吴郡富春人也。祖父真,与权父坚相亲,坚以妹妻真,生琨。琨生夫人,初适同郡陆尚。尚卒,权为讨虏将军在吴,聘以为妃,使母养子登。”这里提到的陆尚,正是陆康的孙子。如果陆孙两家仇怨极深,孙权为何还要娶一个陆家的寡妇来当自己的夫人,甚至还让徐夫人抚养自己的长子?
                2)《吴录》记载“是时庐江太守陆康从子作宜春长,为贼所攻,遣使求救于坚。坚整严救之。主簿进谏,坚答曰:“太守无文德,以征伐为功,越界攻讨,以全异国。以此获罪,何愧海内乎?”乃进兵往救,贼闻而走。”孙坚于陆康还有救命的恩情,他曾出兵救过陆康的从子。
                3)《江表传》还曾载过孙策和太史慈的一段对话,其中孙策提到“刘牧往责吾为袁氏攻庐江,其意颇猥,理恕不足。何者?先君手下兵数千余人,尽在公路许。孤志在立事,不得不屈意于公路,求索故兵,再往才得千余人耳。仍令孤攻庐江,尔时事势,不得不为行。但其后不达臣节,自弃作邪僭事,谏之不从。”这段话里,孙策明确表示攻庐江是不得已而为之,并不是自己本意,同时还表示了后来对于袁术僭越的不满。可见孙策本人对于庐江一事也是心有不平的。
                4)陆绩传又记载“孙策在吴,张昭、张纮、秦松为上宾,共论四海未泰,须当用武治而平之。绩年少末坐……”可知在孙策生前,陆康子陆绩已作为宾客出现于孙策的幕府,可见两家就算有什么嫌隙也已经释然。卢弼也评“陆康为孙策所攻破,而其子乃为坐上客,似觉离奇;不知策之攻康本为袁术所遣,非出本谋,术死嫌释,绩之处境与刘基相同,无足异也”。
                而当时间来到孙权接手基业,陆绩便被辟为奏曹掾,陆逊后来也出任曹令史。其后陆绩因为过于直言,和孙权闹了不愉快,被孙权派去了交州。孙权这个举动看着像发配,实际上给予陆绩的待遇却并不差,陆绩在交州加偏将军、任郁林太守,而且孙权还直接给了他两千人的军力,以当时孙权他自己的官位而言,给毫无军功甚至根本志不在军事(“又意在儒雅,非其志也。虽有军事,著述不废”)的陆绩的待遇已经是相当优厚了。再对比一下陆氏旁支出身的陆逊,在孙权帐下工作了十五年,才靠着剿山越的军功和吕蒙的推荐升了偏将军。如果吴郡陆氏真的和孙家有什么深仇大恨,孙权对陆绩的态度绝对不会如此。
                一言以蔽之,连陆康的亲子尚且出仕孙氏,陆逊作为旁支更没有任何理由拒绝出仕于孙权幕府。陆氏和孙氏,陆逊和孙权、孙策的关系绝不是什么深仇大恨,这点晚清的学者卢弼也已经指出。一定要将孙权与陆逊以及吴郡陆氏塑造成为仇怨对立的设定也属于背离史料的杜撰和刻板印象。


                IP属地:新加坡13楼2022-02-27 00:39
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                  石亭之战战略目标是要扭转魏吴边境常年不利于吴国的态势,因此一场大胜比冒险全歼更为重要。第二,吴军本来兵力就略少于曹休,而执行迂回任务的必然是精锐,依当时情况看能执行这个任务最合适人选就是朱桓,但抽调了朱桓正面还能迅速击溃曹休吗?同时这又引出第三个问题贾逵正在快速向曹休靠拢,一旦两军汇合对东吴十分不利,也就是说时间不站在东吴这边。另外曹休之所以会中计恐怕还和他与司马懿等人之间不和有关系。


                  IP属地:江苏来自Android客户端14楼2022-03-10 11:00
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                    另外谈论陆逊不应该忽略他提出的开发山越的建议。这是东吴国力迅速增强的基础,没有开发山越的成果荆扬可一就不可能实现。


                    IP属地:江苏来自Android客户端15楼2022-03-10 11:06
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                      应该这么说贺齐是早期平定山越最重要的将领,包括陆逊也是和他一起平定尤突的叛乱中看到了山越蕴含的巨大潜力。因此提出了强者为兵,羸者补户的方针,此后东吴大量将领加入进来,从而使山越由东吴的腹心之患,成为东吴的兵员仓库。总结一下贺齐是站在一个将领的角度看待问题,而陆逊是站在全局角度解决问题。


                      IP属地:江苏来自Android客户端16楼2022-03-10 12:39
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                        陆机有一篇名作《百年歌》,用民歌的形式,歌颂了一位他理想中的男性:从少年时代的公子,到中年时的封疆大吏,再到老年时的镇国功臣,算是他心中的理想男性模板吧(还幻想到了一百岁)。而这位男性,年轻时还拥有非凡的美貌和风度(相当玛丽苏)。。。结合陆机在诗文中,反复出现的,对其祖父滔滔江水般的敬仰和赞美,大家不难猜到,那位“理想男性”是谁。。。
                        加上人家是盖棺定论的东吴“昭侯”,外形大概还是可以的哈,跟刻板印象相比,陆机这个倒是更有风范。。


                        IP属地:江苏来自iPhone客户端18楼2022-07-22 17:35
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                          3. 陆逊功高盖主,掣肘孙权北伐?
                          现在蛮多地摊文学不知道是出于什么动机,一定要把陆逊以及吴郡陆氏塑造成为掣肘孙权,没有进取心的土财主,以至于孙权北伐无力。
                          首先的首先,关于孙权北伐无力这个洗脑包,已经由来已久。孙权北伐是真的无力吗?我想这个问题但凡认真看过《三国志》,总结过孙权一生征伐历史的人都不会有这种认知。
                          然后谈谈功高盖主。何为“功高盖主”?功高盖主这个词出自《史记·淮阴侯列传》:“臣闻勇略震主者身危,而功盖天下者不赏。”现在的释义为“指臣下功劳太大,使君主受到震动而心有疑虑”。如果论军功,陆逊的军功在吴国确实是很高,但是他盖主了吗?由陆逊本人的经历可以看出,陆逊是孙权一路培养提拔起来的,从一个掌文书的曹令史,到后来拥兵数万的封疆大吏,孙权在陆逊的仕途中始终扮演着最为重要的伯乐角色。陆逊的军事上的辉煌几乎是与孙权的信任共生的,是孙权信任陆逊和他的能力,所以陆逊才有了“功高”的机会。既如此,孙权又为何要受到震动而心生疑虑?别忘了,石亭之战,陆逊立下大功后,最高兴忘形的便是孙权。而且陆逊镇守荆州十几年,孙权从未因为荆州治理和军事安排对陆逊有过微词,足可见孙权大体上是满意陆逊工作的。此外,顾雍去世后,若是孙权真的介意陆逊权力过大,大可以空置丞相,大司马都可以空置,丞相为何不可,而且两个邻国也都没有设置丞相,已经贵为一国之君的孙权何必非要让一个远在陪都的外镇军官担任这个职务?可是孙权依旧在前任顾雍去世后短短月余,就将丞相之位交给了陆逊。同时在孙权拜陆逊为相的诏书里同时提到,陆逊在出任丞相的同时,其州牧、都护、领武昌事如故,再由陆云《吴丞相陆公诔》可知,陆逊生前职位是“使持节郢州牧左都护丞相江陵侯”,陆逊不仅出任丞相,还可能在较早前诸葛瑾死后或者拜相的同一时间从右都护转左都护。其官职的变动足证孙权充分信任陆逊的能力,并且没有什么功高盖主的猜忌,认为他可以出任丞相,同时兼顾其余的军国事务。


                          IP属地:新加坡19楼2023-03-17 23:39
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                            再说说陆逊这一端,陆逊究竟有没有“盖主”和“掣肘”孙权?这个可以先从陆逊的官职谈起。其实陆逊的官职在赤乌七年升任丞相前,并没有达到地摊文学里一人之下万人之上的水平。以夷陵之战后的官职来看,陆逊在战后升辅国将军、右护军,而再看相邻时期吴国的四方将军为前将军吕范、左将军诸葛瑾、右将军步骘(兼左护军)、后将军贺齐,此四人位皆在陆逊之上,以护军职位来看,步骘左护军也在陆逊右护军之上(这还没算交州还有卫将军士燮)。很多把陆逊的地位从夷陵之战就抬高到孙权以下第二的说法,实属不妥。再看石亭之战前后,首先,当时吴国军方最高官职为大司马,吴国首任大司马是吕范,但是吕范尚未就职就去世了,此后孙权空置大司马职位直到赤乌九年分拆为左右大司马。陆逊在孙权称帝后军职是上大将军兼右都护,同一时期,诸葛瑾为大将军兼左都护。很明显,陆逊和诸葛瑾在军职上属于平级,上大将军高于大将军,但同时右都护低于左都护。与此同时,吴国真正的百官之首——丞相,由顾雍担任。之后,时间来到赤乌四年,诸葛瑾去世,前文已经提及陆逊可能是在诸葛瑾去世后或者拜相之时接替其左都护的职务直至其本人与赤乌八年去世。可以说直到诸葛瑾去世,陆逊才可以算是严谨意义上的吴国武官之首(仅以职权而言,吴国武官官衔最高依旧是大司马,此时依旧是空置,陆逊并未担任过)。而直到赤乌七年,丞相顾雍过世,陆逊接任丞相后,他才成了真正的百官之首,一人之下万人之上。但是这里又牵涉一个问题,那就是陆逊在接任丞相之时,属于外任,远在武昌,与顾雍在京畿跟随孙权时的权力和职能不可类比。又陆逊自二十一岁入仕孙权幕府至六十三岁身故,为臣忠勤有口皆碑,为人素俭史有所载,太子孙登言“陆逊忠勤于时,出身忧国,謇謇在公,有匪躬之节”,步骘亦云“丞相顾雍、上大将军陆逊、太常潘濬,忧深责重,志在谒诚,夙夜兢兢,寝食不宁,念欲安国利民,建久长之计,可谓心膂股肱,社稷之臣矣”,《三国志》载其死后“家无余财”,《建康实录》载其“为人素俭知足”,可见其清誉。粗暴地将功高盖主、野心家、架空孙氏一类帽子强加给陆逊,完全是不尊重历史记载。


                            IP属地:新加坡22楼2023-03-17 23:54
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                              再来说说“掣肘”孙权。看了一些说法,基本论点多来自于陆逊在孙权称帝后先后几次的进谏,然后再以陆逊在吴国黄龙年后北伐战绩不佳为证,得出陆逊掣肘孙权,北伐不积极的结论。举几个例子:
                              1)黄龙二年,孙权欲攻打夷州和朱崖,以事咨逊,陆逊认为吴国此时国力不足,而攻打夷州并不能带来国力的增强,于是建议孙权不要出兵。而吴国也不仅仅只有陆逊提出了异议,孙权女婿全琮也提出“以圣朝之威,何向而不克?然殊方异域,隔绝障海,水土气毒,自古有之,兵入民出,必生疾病,转相污染,往者惧不能反,所获何可多致?猥亏江岸之兵,以冀万一之力,愚臣犹所不安”。至后来,征夷州不利,全琮又言“当是时,群臣有不谏者,臣以为不忠”。既如此,如何能够说是陆逊掣肘孙权对外扩张?陆逊仅仅是站在臣下的角度,为孙权提供分析和建议,这是为人臣的本职工作,为何能够阴谋论及掣肘孙权?
                              2)嘉禾二年,辽东公孙渊背盟,杀害吴国使者,孙权大怒欲亲征辽东(“权大怒,欲自征渊”)。陆逊直言劝谏孙权不可冲动亲征,令自己陷入危险。天子亲征本就是一国大事,不同于孙权平日里亲征魏国,辽东无法从陆地出兵,只能航海而行,国君万一遇险,后果难挽。陆逊此举完全是在为孙权和国家的稳定安全考虑。同一时期,顾雍、张昭、薛综、陆瑁等等背景不同、身份不同的臣工也都曾经在公孙渊事件上劝谏过孙权:
                              顾雍以死谏孙权不可信公孙渊,“雍谏曰:“公孙渊未可信,后必悔也。”权入禁中,雍后随之,顿首曰:“此国之大事,臣以死争之!”权令左右扶出”。
                              张昭也曾劝谏孙权“渊背魏惧讨,远来求援,非本志也。若渊改图,欲自明于魏,两使不反,不亦取笑于天下乎?”
                              薛综也在得知孙权欲亲征后谏言:“夫帝王者,万国之元首,天下之所系命也。……惟陛下抑雷霆之威,忍赫斯之怒,遵乘桥之安,远履冰之险,则臣子赖祉,天下幸甚。”
                              《三国志》吴主传载“举朝大臣,自丞相雍已下皆谏,以为渊未可信,而宠待太厚”。《三国志》薛综传载“时群臣多谏,权遂不行”。
                              观陆逊谏言“至令陛下爰赫斯怒,欲劳万乘泛轻越海,不虑其危而涉不测”、“违垂堂之戒”、“奈何独欲捐江东万安之本业而不惜乎”,其用心和薛综相近,他十分担忧孙权亲征的安全以及国家的稳定。


                              IP属地:新加坡23楼2023-03-17 23:58
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