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【历史社会】为什么古埃及的王表可以作为信史,夏朝的却不能呢?

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转自知乎
为什么古埃及的王表可以作为信史,夏朝的却不能呢? - 额外费如风的回答 - 知乎https://www.zhihu.com/question/63002845/answer/1679413977


IP属地:湖北1楼2021-06-10 23:06回复

    基泽文化即涅伽达二期文化,这本书对于埃及文化统一和政治统一时间顺序的叙述存在错误。在涅伽达文化二期C-D段,上下埃及的文化逐渐统一,所以文中说这一统一文化直接由基泽文化发展而来,而传统上认为政治统一发生在第一王朝[1],即涅伽达文化三期C段。埃及的文化统一早于政治统一,两个事件的发生绝非是同步的。
    还有鲜为人知的一点是,由于从第一王朝开始埃及历史进入了信史时期,XX王朝的历史叙事取代了XX文化的考古学叙事,所以导致许多人错以为王朝文化是接替涅伽达文化的另一种文化,但实际上埃及早王朝和古王国文化是涅伽达文化的直接延续,它们之间的文化连续性非常强。目前涅伽达文化结束的时间尚不清楚,但总的来说年代下限有下移趋势,比如使用涅伽达文化三期E段或涅伽达文化四期之类的术语指代第三或第四王朝

    最早的王表不是巴勒莫石碑

    这个才是最早的王表,出土于第一王朝第五位国王登的墓中,因此记录了第一王朝前五位国王以及一位摄政王的名字。
    第二早的王表是这个

    出土于第一王朝末代国王卡阿的墓中,记录了第一王朝全部八位国王。


    IP属地:湖北3楼2021-06-10 23:09
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      巴勒莫石碑上记录的第一王朝国王(及其统治顺序),如哲尔、登乃至王太后美丽奈茨[2],都可以在这两个王表上找到印证。其中登王的证明情况尤其好,他的头衔、名字、继位次序、母亲的名字、统治事迹都得到了第一王朝铭文和晚期文献的印证。另外需要特别注意的是,两份王表都将那尔迈列为第一王朝第一王,因此地位等同于美尼斯。
      那尔迈与美尼斯的身份关系,另有一些contemporary attestations。
      在希罗多德的记述中,美尼斯创建了孟菲斯。在一个印章铭文[3]中那尔迈的名字和孟菲斯书写在一起。[4]

      而在一个压印[5]上美尼斯的名字出现在那尔迈名字的旁边。
      埃及国王拥有多个名字是一项传统,王衔符号确定了那尔迈一名属于Horus name,但美尼斯一名则属于Throne name。埃及学家因为这里的美尼斯没有王衔标记而怀疑美尼斯是否确为那尔迈的另一个名字,但上面两份王表的出土打消了这个疑惑,美尼斯就是那尔迈。


      曼涅托没说是美尼斯统一了埃及,秋兰菁这段话完全是胡诌。埃及的王名由王衔符号确定,不是随便一个符号就能够被确认为王名。
      如上所述,即使美尼斯这几个字清清楚楚地写在那尔迈名字旁边,但由于缺少王衔标记,埃及学家不能据此立即断定那尔迈就是美尼斯。
      二里头那个“车”有哪怕一丁点证据证明它是王名吗?这不是越级碰瓷是什么?不仅二里头的“车”不能自证为王名,陶寺那个被解释为尧/邑/命的陶文同样缺少自证其为王名的证据,不知道同形异义吗???
      埃及第一王朝的自证水平至少是商朝级别,什么叫做相当于中国第一王朝“春”???这里“第一王朝”和“春朝”的用法都错得离谱。
      当然不用执着于一个夏字,按照埃及标准,可以执着于大禹到夏桀的夏王世系。不过连一个夏字都找不到,您还指望能找到和史记契合的夏王世系吗?总有那么些人以为那尔迈和美尼斯的身份争议可以和二里头是否是夏朝或陶寺是否是尧都之类的争议作类比,但实际上前者所掌握的证据比后者充分确凿得多,两者根本就不在一条起跑线上。真按埃及标准来,对夏朝的证明无疑是致命的打击。



      这是《埃及史》[7]第一王朝部分的原文,哪里提到美尼斯统一埃及了?埃及史里面美尼斯只是作为第一王朝第一位王而存在。


      IP属地:湖北4楼2021-06-10 23:11
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        秋兰菁因为不懂埃及文,所以看什么都像是画。杀了多少人怎么可能根据画解读出来?杀戮敌人数量由调色板右上方的六个ḫȝ(埃及数字1000)得出,同时这里可能是一个双关用法。[8]那尔迈的名字本身就是一个偏正短语,即“凶猛的鲶鱼”。凿子是一个标音符号,记录mr这个语音[9],在这里的意思是“凶猛的”[10],它的含义和字形描摹的物体“凿子”没有什么关系。
        另外,由于凿子符号本身是一个修饰成分,所以在更复杂的形式中,那尔迈的名字还可以写成这样。

        这里用意义相近的ṯꜣ(外形为雏鸟)进一步修饰第一个鲶鱼符号[11]。那尔迈之妻的名字也有类似的变体,语法上属于常见的-w动词变形,此不赘述。
        同样道理,那尔迈的名字也可以缩写成

        这里省去凿子,删除了多余的修饰成分,只剩下nꜥr(鲶鱼),这也是那尔迈名字的主干部分。在“那尔迈”的一系列变体形式中,主次成分的区别在书写位置上也有直观体现。
        补充:那尔迈名字的解读不唯一,这里我仅选择了一种不带倾向的一般解释[12]。古埃及人的神秘主义理念给解读带来了很多不确定性,这个名字可以从语言学角度解读,可以从图像学角度解读,也可以两者兼有,有的学者还特别偏爱荷鲁斯+动词的解读模式。总之,这个问题不是三言两语能说清楚的。

        不是只有中国才有古文字学,埃及文字的变化自有其规律。很多人以为圣书字是图画,是象形文字,而且几千年没有一点变化。但实际上他是意音文字,且以表音为主,大部分字符的含义和字形所摹画的事物没有直接关系。
        绝大部分埃及法老的名字都存在各种各样的变体形式,比如人们常常念叨的胡夫、拉美西斯、图坦卡蒙就是取自他们名字的缩写形式 ,这几位的全名分别叫作库努姆胡夫、拉美瑟苏美里阿蒙、图坦卡蒙赫卡优努施玛乌,那尔迈并不特殊[13]。所以我甚至不明白这位秋大仙为啥只盯着那尔迈的名字不放,那尔迈真的不值得这位大仙如此大费周章。
        看着不像不代表他们就是两个完全不同的东西,例如下面这个短语的两种写法看起来天差地别,门外汉肯定觉得不是同一个东西,但在埃及学者眼里他们都读作di ꜥnḫ mi rʿ (像拉一样给予生命)。圣书文是一种神圣符号[14],为表达某些神学概念常常使用双关、象征、隐喻、谐音等密码学方法,所以针对一些特殊写法,想要准确释读还需对古埃及人的精神信仰和风俗习惯有足够的了解。文字包括名字被认为拥有强大的魔法力量,所以法老的名字通常有深刻的寓意。埃及学者对登王名字存在不同解读,其目的就在于还原这个名字的原始含义,使它更符合第一王朝国王荷鲁斯名的取名模式。



        综上,夏朝按照埃及前期的标准来看,情况极其糟糕。
        另外,这种看图说话式的“文字解读”真是无力吐槽。甚至有人管这个叫“句子”???

        埃及学中图像学和符号学的研究相当发达,其重要程度不亚于文字,并始终与文字保持着极复杂的关系。那尔迈调色板中的“图画”不能等同于文字,但是一部分圣书字直接由某些高度程式化的图像发展而来,甚至可以说是文字化的图像。
        例如在圣书字中“上埃及国王”可以简写成 (戴白冠的人),“下埃及国王”可以简写成 (戴红冠的人),“俘虏”可以简写成 (双手被缚的人),这些都可以在那尔迈调色板上找到。其中俘虏符号在那尔迈的权标头、滚印、象牙盒等物品上有更标准的写法,在权标头上这个符号作为统计栏的栏头,这也是一种常见用法。调色板A面两个长颈怪兽的图像也可视作埃及语“两土地联合”符号化写法的前身,此后这个符号将贯穿整个法老时代。
        另外值得说道的是这个图像来自两河,但被埃及人加入了新的内涵,用来象征两地的统一。由此可见相同的形式可以代表不同的内涵,这就使我们必须重新思考史前人工制品外在形式上的同质性是否代表了其内涵的同质性。
        PS:知乎显示不了圣书字?

        这段话非常荒唐。《埃及史》里的美尼斯只是作为第一王朝的第一王,他的身份和第一王朝尤其是第一王朝的国王世系绑定在一起,而不是和“首次统一埃及”这个功绩绑定在一起。
        事实上即便是那尔迈,也不能肯定地将“首次统一埃及”的功绩归于他,切记考古学对于政治关系的证明存在极大的局限性。
        即使聚焦文化关系,其内涵也不是考古学文化所能全部覆盖的。例如阿卡德文化和苏美尔文化最大的区别在于语言,而这是史前考古学无法证明的。
        埃及诸王朝以国王世系为核心内涵,而且数字编号不等同于实际的王朝排序。按照曼涅托的说法,埃及最早的王朝是神王朝,其次是半神朝和亡灵朝[15],再次才是第一、二、三……王朝,所以第一王朝虽然有“第一”之称,但实际上在曼涅托的王朝史中排行第四。其实第一王朝也可称为提尼斯王朝,总之不能望文生义认为第一王朝就是第一个王朝,更不能反过来认为只要考证出了最早的王朝,就可以冠以第一王朝的名称。此第一王朝,非彼第一王朝。

        恕我直言,文字研究不是以您现在的水平能妄言的。好歹先有点埃及文法的基础知识,再来指点江山也不迟。


        IP属地:湖北5楼2021-06-10 23:13
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          我不知道他是怎么理解“成句的文字”和“一个个符号”这些概念,总之整段话就显得非常外行。实际上帕里布森之前的文字可以视作成分残缺的句子,这些铭文缺了什么成分,不缺什么成分是可以辨明的。您真的了解巴勒莫石碑之前的埃及吗???您对这个时段埃及的出土铭文材料了解多少???

          国内埃及学的研究状况也是很让我迷惑。每次这种涉及多文明多作者的合著,埃及部分总是拖后腿,翻译生硬,语言冗长,逻辑不清。登王名字存在不同解读和“登”是不是王名完全没有关系,至于“曼涅托列在首位的统一上下埃及的被确认为国王美尼斯(Menes)的纳尔迈(Narmer)或阿哈(Aha)是否是国王还在争论中”,这句话简直让人摸不着头脑,曼涅托真没说过首位统一上下埃及的国王是美尼斯,那尔迈和阿哈当然是国王。
          《世界诸古代文明年代学研究的历史与现状》古埃及部分的问题还远不止这些,奉劝那些爱从学术专著/论文,甚至专业学者写的网文里寻章摘句,然后在外行人面前背书显摆自己博学多识的民间历史/考古学家们提高鉴别能力,少闹笑话。不论你们搜罗资料的能力多么强大,但你们知识结构存在的系统性缺陷实在太过扎眼。外表伪装得再怎么唬人,再怎么遇人就狂甩资料,在我们眼里也不过是台复读机而已。
          多说一句,民科们不要再从网上扒专业学者写的网文了行不行?

          是说这文章怎么这么眼熟呢,这不是袁指挥在古埃及吧里发的科普文吗?因为不是正式论文,所以多有不严谨之处,甚至还有错别字。文章里面说因为鲶鱼比较凶猛,所以学者们就把那尔迈的名字解读为战斗鲶鱼。这段话不严谨,“凶猛”这个特征是由凿子的含义(痛苦、凶猛、残酷)推断出来的,并不是单纯因为鲶鱼很凶猛,这样的叙述容易引起误解。
          在另一篇科普文中,袁教授对那尔迈年鉴的翻译也有待商榷。

          那个罐子(nw)标志是一个音补符号,提示ṯḥnw的发音,用来帮助阅读者识别被打击者的身份。年鉴除了用这个语音符号来提示敌虏身份以外,男人头上的纸莎草丛再次起到地域指示的作用(同样的情况也发生在那尔迈调色板上),此外这个“须发重”的男人本身就是ṯḥnw人的典型形象

          下栏右边的符号应该是ḥȝtt的早期写法,左上方的符号应该是ḫt(树枝),是一个度量单位。这类年鉴本质上是商品的标签,系在珍贵的货物上(尤其是进口油),那尔迈年鉴也不例外,下栏的意思应该是“300ḫt的上等油”。类似的表述在第一王朝的标签铭文中很常见(在更晚的文献里也一样)。
          举个栗子,下图是古王国时期的一份供品清单,列举了七种神圣的油,表述的内容和方式都和第一王朝的油品标签非常相似。另外,从这里也可以看到连成线性序列的符号并不一定是个句子,实际上这份清单里没有一个完整的句子。

          民科们在引用资料的时候能不能擦亮眼睛???[白眼][白眼][白眼]
          可能有人好奇古埃及人为啥这么喜欢各种油,这里可以联系我这个回答里关于早王朝陵墓的内容。这些油不是用来炒菜的,古埃及人是一个爱香的民族,这些珍贵的香油是埃及人用来祭神、美容、治疗的香水或药品。
          为什么良渚文化可以证明中华文明五千年,而龙山文化等其他文化不能证明? - 额外费如风的回答 - 知乎https://www.zhihu.com/question/334596082/answer/1781818210

          追加:蝎子王这段也是无知到令人哭笑不得。真应了那句话,同样的东西在专业人士眼里和在外行人眼里完全就是两个模样。做历史考古研究的人一定会特别注意context,这不仅仅是纯粹文本意义上的上下文,而是一个更加广泛的概念,学者们会将文物放在它们的原生背景下考察,以系统的观点进行审视。
          U-j墓标签是埃及早期标签系统的滥觞,它和后来早王朝时代的标签系统之间存在直接的传承关系。德雷尔之所以能那么自信地将这些铭文解读为一堆涉及经济事务的名称,是因为通过对大量埃及早期标签铭文(不限于U-j墓标签)的古文字学研究发现它们一致记录了此类信息(甚至王后项链上有几颗珠子都记录得清清楚楚!),这和当时的葬俗有关,就不展开细讲了。
          此外秋兰菁的眼神似乎不太好,看不出那只蝎子(srqt)和另外一个符号(š)形成了字符组[16],不过就算他看出来了,也必定不知道其中的含义,这涉及到-š用法在埃及早期文本背景和丧葬环境下的系统演变,已经超出民科能理解的范畴了。真心劝秋兰菁一类的人在大发议论前好好了解一下原始材料,就算没有阅读原始文献的能力,好歹也把自己谈论的东西的全貌和来龙去脉搞清楚。
          原始的记事符号一旦形成系统的文字就开始和语言发生关系(早期埃及文字比同期苏美尔文字更发达),埃及早期文字研究建立在语言学和符号学基础上(圣书文中的符号学现象又是一个复杂的问题)。
          由早期文字的不成熟所带来的不确定性不等于存在秋兰菁认为的“模糊地带”,这个阶段[17]的文字已经显现出圣书文最根本的借音原则,与后来文字存在明显的语法联系,它和成熟文字的区别仅仅在于后者能记录语言的全部成分,前者只能记录关键成分,所以早期文字的不成熟性是相对于文字系统内部的标准而言,这并不代表它跌入了所谓“模糊地带”。
          奇怪的是中国文字似乎缺少这个发展阶段,导致很多像秋兰菁这样的人以为埃及文字的早期阶段和中国史前刻画符号类似,但实际上是由于中国文字演进过程存在缺环,在原始符号之后直接跳跃到成熟文字阶段,所以缺少能和埃及对标的早期文字阶段。与早期文字阶段的缺位类似,中国也缺少可以和近东对标的早期青铜时代。

          按照埃及标准,中国那些材料还真就非常不可信,夏朝的自证情况可能还不如曼涅托记载的那些神话王朝。由于出土文献的匮乏,中国原史时期(其实按照埃及两河的标准相当于史前时期)的研究境况更接近美洲印第安文明(没有文字的那些),而不是出土文献丰富的埃及两河。与一般人认为的中国考古学非常严谨,许宏纠结自证性文字是严谨过了头的观点不同,从埃及学观点出发,二里头目前所掌握的材料完全无法将它和夏朝进行认同,中国目前在夏朝问题上使用的“二重证据法”不仅不严谨,还很牵强附会,许宏的坚持是在捍卫学术底线,而绝不是在钻牛角尖。秋先生在大发议论希望别人如何改变观念深思问题的时候,不如先好好反省一下自己。
          考古之目的,非为夸扬古国之文明,亦非为崇拜古人之伟大,更非为仿古以作复兴之举,实欲明了前途应走之大道。


          IP属地:湖北6楼2021-06-10 23:19
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            渊博


            IP属地:湖北来自iPhone客户端16楼2023-02-26 07:59
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              某乎上的高分低能的人也不少,客观的说光是科技和政治都比夏商朝先进。


              IP属地:上海来自Android客户端17楼2023-03-16 12:32
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                好文


                IP属地:内蒙古来自Android客户端19楼2023-10-03 10:28
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                  信史是什么意思?


                  IP属地:江苏来自Android客户端21楼2024-02-13 18:42
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