封神原著吧 关注:13,735贴子:469,713

回复:封神原著相关干货及延伸私货兼谈改编,与诸道友探讨(持续更新)

只看楼主收藏回复

接上文
杨赵李三位二郎分析及对多种二郎神故事的兼容性
杨二郎,有些学者认为是蜀地氐人信仰的神,并且氐人首领姓杨,于是有学者认为“杨难当”这个氐人首领二郎可能是杨二郎的素材来源,而三眼据研究是我国西南“巴蜀氐羌鬼族”的信仰,灌口神也是早于二郎出现,后来才与二郎组合成灌口二郎,吾以为“二郎神”确实是古蜀一个地域性的神,最初是猎神,但“杨二郎”不是,杨二郎的核心故事是劈山救母,氐人的神兼容不了劈山救母,杨二郎是民间传说反噬了二郎神话,是民间智慧与流行的胜利,而与氐人首领同姓可能只是一个巧合
赵二郎,赵昱字仲明,隋朝时期的嘉州太守,为乐山除水患,斩杀了蛟龙,是道教支持的二郎神,有醉射锁魔镜、锁齐天大圣等核心故事,在“杨二郎”后来居上前是最明确的二郎神,因为戏曲的传播可能在民间也颇有知名度,但有学者实地考察认为隋朝嘉州太守赵昱可能也是虚构的,并不是史实人物被加注了神性
李二郎,战国时蜀郡太守李冰的次子,这个便宜儿子特别不合理,在李冰治水被神化后才出现了这个次子,之前的功绩都是史载李冰的,一个实际存在的人物被白给的二儿子抢了功劳。梁李膺《治水记》中李冰儿子才出现,并且也没说是次子,北宋赵扑《古今集记》写李冰治水,开始流传所谓李冰之子李二郎协助治水等神话,但在这之前“二郎神”“灌口神”这些专有名词早已出现
二郎神较重要的故事
担山赶日,弹打双凤
治水,斩健蛟,收梅山七圣
劈山救母
搜山降魔,醉射锁魔镜,锁齐天大圣
以上同行排列的是吾认为一个系列的故事及演化,当然不同行的故事可能还互有内在联系存在。担山赶日与弹打双凤是太阳神话演化而来,可能发源自夸父追日、羿射日;治水斩蛟、收梅山兄弟是治水故事的一系列展开;劈山救母吾认为原本不是二郎神的传说,兼容性也最差,特殊性却是最高一级的;搜山降魔系列故事是猎神形象在道教加工下发散出来的,其中锁齐天大圣与治水锁无支祁关系非常紧密
三位二郎对故事的兼容情况
杨二郎,全部兼容或绝大部分兼容,归功于设定比较架空
赵二郎,不兼容劈山救母,其他故事可以兼容,毕竟是道教为了抢二郎神特意定制的,结果定制完后劈山救母故事突然火了
李二郎,仅适配治水系列故事,其他都不兼容,据研究是汉人为争夺二郎神所创作的,因为李冰不是二郎,李冰在蜀郡地位又很高,那时候的人是真能编排啊,就是为追求贴近实际限制了其神化程度


IP属地:浙江83楼2020-02-28 12:57
回复
    接上文
    杨戬之名
    之前也提及过,封神作者给角色取名字很古怪,由于是累积型作品,封神命名大致有以下几种情况:
    一、商周史实人名
    二、继承自武王伐纣平话和列国志传,如姜文焕、崇应彪等,相对文化气息些
    三、神仙名的直接采用或取材修改,如普贤真人、慈航道人等
    四、随意在姓后面重复加常用字作为名字的,如某环、某庚、某荣、某宣等
    五、费心思取,可能含有一些线索但不好破译的,如陆压、杨戬等
    六、根据素材原形或取姓或谐音或意思延伸谨制的,如丘引、龟灵、灵牙仙等
    七、封神榜上部分无情节的炮灰名字,这些名字相比第四种随意取的情况要用心得多,但不合情理,即有情节的人物名字随便,凑数的名字反而取得认真些,怀疑是后来编辑者修缮的,如王龙茂、唐天正、黄景元等,这与作者前文取名情况是完全不相符的!
    上述三四五六应该是封神作者取名的特点,没有特别违和,杨戬正是作者费心取的名字,从另外一些花心思取的名字如闻仲、陆压、黄天化等来看,作者似乎不太用生僻字,而“戬”是一个生僻字,可以通“翦”,即可以联系“翦商”,但吾认为可能性极小,还是当时民间已经混淆杨戬是二郎神这样流传被作者选用的可能性大,或者单纯选字选到,但作者应该是知道叫“杨戬”的名人的
    杨戬名人
    一、北宋时期的宦官,最有名,封神作者应该可以知晓,即便作者不读史,依旧有旁证,水浒中也有杨戬,而封神作者明显是借鉴了水浒传的一些情节的,封神作者读过水浒没有问题
    二、唐朝时期华州长史,封神作者要知晓有一定难度
    三、明朝陕西矿盗,知名度也很低
    后两人封神作者即使知道也与二郎神没有关系,那么宦官杨戬与二郎神又有哪些联系或者共性呢?
    外形上有共同点,二郎神是青年形象,而杨戬由于那啥也没有胡子;二郎神戴三山冠,北宋宦官并不戴三山冠,起初是隐士或者武将戴的,但明朝时太监们附庸风雅也流行戴三山冠,所以封神作者所在的明代民间认识恐怕太监都带三山冠
    能变化,宋陆游《老学庵笔记》写中贵杨戬虾蟆变化
    出于不明原因民间给杨戬增加奇闻异事,添了传奇性。夷坚乙志·卷十九《杨戬二怪》写道人留酒香和巨蟒变女子在杨戬书房;以及与二郎神关系最大的《勘皮靴单证二郎神》
    这些流传有可能使民间对二郎神与杨戬产生混淆,吾大胆猜测杨二郎核心故事劈山救母的姊妹篇沉香救母也可能发挥一定的作用
    杨二郎与沉香劈山救母这两个故事形成的时间非常接近,目前难以判断先后,据学者考据,明朝之前沉香救母文字全佚

    仅有华山神女相关文字是沉香救母的素材源头,即目前没有任何文字可以佐证沉香早于杨二郎劈山救母
    吾认为两者是相互影响和变化的,沉香救母早期是劈洞,变成劈山显然是受影响后的演变,而杨二郎的劈山吾认为与担山应该有一定联系,而救母在《二郎宝卷》中被认为是模仿目连救母,吾对此保留意见,确实目连救母当时非常流行,但仅是救母的主题借鉴,形式过程几乎没有共性,相对来说“黄泉相见,掘地见母”还更接近些,我国孝道故事如此多,难道救母主题还需要模仿么?
    在沉香救母中二郎神(华山神女的二哥,在剧中最初叫什么不清楚了,现在都叫二郎神)与玉帝是反派,此剧中二郎神与玉帝的上下级关系和杨戬与皇帝宋徽宗可以类比,二郎神又戴三山冠与明朝太监扮相相仿,民间将之与宦官杨戬混淆或者借用来指桑骂槐暗喷明代的太监是非常有可能的
    综上所述,封神作者采用“杨戬”之名必定有其所依,但即便真是借了宦官的名也不是说封神里的清源妙道真君就是以此为原型了,不过是小说角色需要一个名字,杨戬这个名字有它可取之处,事实也证明了,民间对二郎神杨戬这个名字接受度颇高,后来居上得其所哉


    IP属地:浙江84楼2020-02-28 12:59
    回复
      接上文
      谈杨戬的半神性与故事改编
      半神性来自劈山救母,二郎神中只有杨二郎是半神,但封神中的杨戬没有提及劈山救母并且与西王母的关系也不特殊,按这样分析杨戬是不具备半神性的
      半神性即半人半神,由神与人结合所生,是一种神话传说的常见形式,我国的半神比较少,其他有名的还有沉香、牛郎织女的孩子、董永七仙女的孩子等,以及形式上稍有不同的一些圣王
      如果杨戬不带半神性,我国神话传说就在这一类型上像是塌了一角,有所缺憾
      试举外国半神
      赫拉克勒斯(海格力斯):希腊,十二功绩,猛狮、海德拉、赤牝鹿、野猪、怪鸟、公牛、食人马群、三头狗等
      吉尔伽美什:苏美尔,战半人半兽的勇士恩奇都,讨伐森林怪物芬巴巴,击杀天之公牛,寻找不老不死灵药等
      库丘林:凯尔特,误杀猛犬,前往影之国,参与康诺特的战争,守护阿尔斯特的神牛等
      平将门:日本,龙神之子,母亲龙神用唾液给予他钢铁般坚硬不摧肉体的故事与阿基琉斯之踵、齐格飞沐浴龙血极为相似,后来变成了古日本四大怨灵之一
      奎托斯:游戏战神中新杜撰的人物,事迹略
      半神或者界定稍模糊些的半神英雄还有很多,对比下来就会发现世界人民对英雄的编排大致差不多,我国最相仿的是大羿:羿诛凿齿于畴华之野,杀九婴于凶水之上,缴大风于青丘之泽,并射十日,断修蛇于洞庭,擒封豨于桑林,之后还有不死药的故事,可惜羿不是半人半神,但吾看下来总觉得最初为猎神的二郎神与羿有不少相近之处
      有的半人半神英雄一生坎坷或者生来就为天神命运所不容,而他们之中有的强度比神还要高,世界范围都类似编排,可能反映出人们一定程度上懂得“**优势”与“**劣化”,即人与神结合可能诞生出超越神能力的子嗣,但是小概率事件,大概率后代普普通通或者比神差一些,如宙斯一大堆半神儿子就只有个把厉害的,而万一诞生了超越神的存在,这种力量是神所忌惮的,所以容易将人与神结合作为一种禁忌,而杨二郎劈山救母就是这样的故事
      这种故事非常有魅力,封神中的杨戬没有承继过来十分地可惜,所以吾认为要改编杨戬故事的话半神性非常有价值,在封神中适当修改就可以插进去
      张云华在被昊天玉帝捉拿时躲到便宜嫂子兼上司西王母处,产子后被压在桃山下,杨戬由西王母养到两三岁,因为西王母处都是女仙,终是不便,随后请玉鼎真人收为徒弟带走
      二郎这个辈分吾觉得也是不可以忽略掉或者省去的,李二郎赵二郎都是明确的次子,杨二郎从叫法看也应该是次子,那么长子哪去了呢?封神里显然回避这个问题,二郎都根本没提,从改编的角度讲把大郎写死即可,出生后早夭,或者张云华被捉拿时受到天将攻击,结果大郎出生后活不了,各种新奇异事都可以编排上去
      颇为期待这两三年间要出的二郎神相关动画或影视作品,而且二郎神素材够,就看编者能否杜撰得恰到好处了


      IP属地:浙江85楼2020-02-28 13:01
      收起回复
        冒头


        IP属地:湖南来自Android客户端86楼2020-02-29 03:34
        回复
          明朝的真人杨戬有两个
          ↓↓↓↓
          《巩昌府志》


          IP属地:湖南来自Android客户端90楼2020-02-29 22:51
          回复
            明朝的人貌似挺喜欢杨戬这个名字,两个历史人物,一个以二郎神为原型的文学人物。


            IP属地:湖南来自Android客户端91楼2020-02-29 22:51
            回复
              90楼的那位“杨戬”,是个重庆知府,
              还是一位“人曰只消杨公一剖百事理矣”的知府


              IP属地:湖南来自Android客户端93楼2020-02-29 22:54
              收起回复
                杨戬相关补充
                虽然不太清楚杨戬这个名字与独健有没有学者在扯关系,但二郎神确实有些学者认为是源自毗沙门天王次子独健,也不知道这些学者是怎么想的,灌口神起源极早地域性极强,后来与二郎合并成灌口二郎,至多是借鉴取材了独健一些,前文讲哪吒是舶来神,但融入中华文化一通改造,发展出一个从内到外都是国货的神将,而二郎神完全是本土神将,仅三眼有受外国影响的可能,其余吾是看不出有丝毫舶来成分
                溯源或者原型研究得发掘到根基,不能因为根基后来受到影响或者借鉴甚至照搬了一些外来素材就认为性质都变了,又或是创作杜撰最初目的不纯,即便初衷有问题,最后产出的内容还是扎根在我国本土的,也不能视为外来。之前就有谈元始天尊是佛教的,明显是哗众取宠的说辞,其论述不过是两点,一、创作目的是与佛教竞争以及模仿三世佛的套路;二、抄袭了大量佛教经典。这两点只能说明元始天尊的创造有大量抄袭的成分,但元始天尊的根基取材是来自盘古,是元始天王,最多就是说道教为了与佛教竞争抄了三世佛的套路以盘古为素材杜撰出一个元始天尊,难道这样元始天尊性质就变了么?不可能的,元始天尊就是盘古取材抽出来,根基在本土,抄再多外国的东西也不会变成舶来的
                二郎神也是一样的情况,与独健的关联不过是经常与哪吒一起出现,也不知道有些学者思路是个啥,照这样说真武作为驱邪院也经常与哪吒一同出现并且还是其上司又在北方,那一定是毗沙门为原型喽?可笑!该是什么就是什么,哪吒是舶来神,经过改造收为己用,根基在印度,现在附加了一堆国货也不能改变性质,没有什么不好承认的,反过来也不希望借鉴了一点舶来物就把自家神往外国送的
                封神作者以杨二郎为二郎神创作杨戬时可能没有特别注意二郎神在蜀地这种地域性,杨二郎劈山救母可能在吴语区最盛,武王伐纣其实与蜀地是挺有联系的,前文讲牧誓八国时提过,蜀是协助武王伐纣的主要力量之一,并且根据《逸周书·世俘解第三十七》“庚子,陈本命,伐磨,百韦,命伐宣方,新荒,命伐蜀。乙巳,陈本命新荒蜀磨,至告禽霍侯、艾侯,俘佚侯,小臣四十有六,禽御八百有三百两,告以馘俘”怎么帮助自己的方国事成之后反手就推了呢?武王有这么过河拆桥吗?况且蜀地易守难攻,当时蜀地的青铜器水平又很高,克之何其速也?
                吾认为这是一个改编杨戬故事的好素材,助武王伐纣的蜀方是蜀地一个分支,与蜀地之主一直争夺领地,武王答应伐纣成功后帮蜀方统一蜀地,克纣后派出新荒以及杨戬前往(要抢一点新荒的功劳),里应外合打败蜀主,杨戬在这次战斗中所向披靡,蜀地土著见之皆言“此灌口亲至”,不战而降者甚众,后来蜀地灌口二郎的信仰便进入了一个新的阶段


                IP属地:浙江94楼2020-03-01 19:04
                回复
                  关于二郎神三山冠的补充
                  配几张图较直观些

                  百度百科中三山冠的图示,布制,看上去是明代较为简约的样式

                  图为龙大哥在大兵小将中戴的武将三山冠,灌口二郎初为猎神时可能有隐士的意蕴,随后向武将战神转化时依旧可以戴武将金属制的三山冠

                  图为影视作品中的郑和,戴的即为明朝太监附庸风雅流行的三山冠,二郎神一些画像和塑像也有戴此样式的三山冠

                  平心而论,这个帽子不难看,确有些儒雅隐贤风味,奈何被明朝太监戴坏了,明朝太监风评又不好,以至于现在影视作品中的二郎神很多反倒不戴三山冠了
                  可发一叹


                  IP属地:浙江95楼2020-03-02 11:39
                  回复
                    陆游写诗赞过二郎神,按照你的说法陆游怕不是精分,一边写诗歌颂二郎神,一边用历史人物黑二郎神,当然谁精分谁知道


                    IP属地:福建来自Android客户端97楼2020-03-02 13:32
                    回复
                      《龙城录》
                      昱左手执蛟首右手持刀奋波而出,州人顶戴事为神明。隋末大乱潜亦隐去不知所终。
                      《大元一统志》
                      在州北五里博溪水上相传以为秦时蜀守李冰之次子葛洪称其次子佐父治水后僊去会要所谓冰次子郎君俗谓之二郎者也
                      李二郎和赵二郎治水是一致,都是治水完就归隐,同时李二郎和杨二郎有着相同劈山救母,很好奇你所说的李二郎只适合治水的理论依旧是什么



                      IP属地:福建来自Android客户端98楼2020-03-02 13:41
                      回复
                        赵二郎赵昱也有多个古代同名人物,东汉末期广陵太守也叫赵昱,也和赵二郎同出现在一本书上难不成这个广陵太守也是赵二郎这个嘉州太守的原型?,毕竟相同名字,都是太守,都出现在同一本书上?


                        IP属地:福建来自Android客户端99楼2020-03-02 13:47
                        回复
                          韩毒龙薛恶虎与增损二将以及道行天尊模糊的地藏感
                          韩毒龙薛恶虎在封神原著中是次要的人物,大家的印象可能也就送粮后十绝阵炮灰
                          但作者似乎留了一点蛛丝马迹在他们身上
                          这两个角色的塑造应该是先有神位即:增福神、掠福神(损福神为后来版本校对产生的错误)
                          但增福神、掠福神可查询到的资料很少,勉强可以知道是赐福与降祸的神官,线索到此就断了
                          偶然得见增损二将,名称和职责十分接近,是地藏的护法,于是吾在改编封神故事时有考虑采用此素材
                          为何有这样的考虑是因为之前也回答过吧友毒龙与恶虎是佛教用语,隐喻危险,至于封神作者为何用了佛教词来给这两个角色当名字当时是没头绪的
                          从改编角度讲增损二将是地藏的护法,以毒龙恶虎为名十分合理,增损二将原本是鬼王,偏恶的名字也合适
                          直到最近看到了一条很偏门的信息,倒像是反证了,如下:
                          幽冥官将首(即增损二将)
                          官将首起源于台北新庄大众爷庙,因地藏王菩萨有感人间妖孽猖狂,邪恶势力当道,妖魔横行,只靠八家将的能力无法完全消除,因此特地命驾前护驾将军俗称鬼王或叉王,升格为官将首,又以左右护法文武将军韩青龙、薛恶虎一同巡守阴阳界、凡在阴间或阳间作怪的赤魅魍魉,一经发现即就地正法,以保人间净土长存。
                          就差一个字,这种现象很常见,好多民俗转化都会把名字搞岔个一个字两个字
                          官将首、八家将这种阵头文化现在对岸保留着,原本沿海地区江浙、福建广东都是有的,是咱们文化运动时被破除光了
                          至于与封神小说的先后,吾暂时认为封神小说在前,但未必增损二将民俗源流晚于封神
                          然后吾返回来看封神中的细节:
                          那日,来了两位道童,一个穿红,一个穿青(韩薛二人颜色,见于原著第四十回)
                          正与增损二将颜色一致
                          吾认为这是一个细节,封神作者在此处不是很有必要写出颜色来造一个巧合
                          假定是细节的话,那封神作者选颜色就是有参照的,但参照物不可考了
                          而民俗化的增损二将,古人去理解韩薛二人则将之塑造成了地藏的护法,可见一斑
                          再向上推就到了道行天尊与地藏的关系,道行天尊在封神中是原创,名字上几乎没有线索,除了民俗理解的增损二将,还有一个徒弟韦护,巧了,也是佛教系统的,而且地藏与韦护有一定的联系
                          四大菩萨西游记中悉数登场,四大菩萨的崇拜与传播在明代也十分盛行,地藏在明代十分有人气,封神演义中没有地藏是一件十分不可思议的事情
                          所以吾一直认为道行天尊有一种模糊的地藏感,但从命名上看三大士都是名字简单修改,慈航算是发散得较远的,观音简单换后缀组成新名字可能不太中听,地藏或许也是同样的情况,但地藏与道行实在是非常难以挂钩起来,以致于道行天尊一直是个谜团
                          临时突更


                          IP属地:浙江100楼2020-09-20 17:27
                          回复
                            封神杨戬擅变化是来自原型李冰父子,《宋大诏令集》:昭惠灵显王英明夙降,变化无方。《成都记》记载了李冰化作白牛入水与蛟龙英勇格斗


                            IP属地:陕西来自Android客户端101楼2020-09-24 21:11
                            回复
                              《勘皮靴单证二郎神》的原型应该是《夷坚志》里的《杨戬馆客》


                              IP属地:陕西来自Android客户端102楼2020-09-24 21:13
                              回复