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袁绍啊袁绍迷。

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袁绍作为汉末某段时间最大的诸侯。若说没能力,是不可能的。但能力强到什么程度却很少有人想过。
正因为很少有人关注,结果就很容易出现神论。
遥想昔年的郭嘉低调至极,结果易大湿出现后,火爆的一塌糊涂,神马三国第一谋士,第一军事家,甚至有了“一个不下于郭嘉的军政全才吴起”一文。
其实袁绍也有人吹过,只是没火起来,那个神人叫罗三洋。其实也火了下,只是灭的太快。
若论神书罗肇前的《三国征战史》顶风臭八百里,然而罗三洋的《梦断三国袁绍篡位阴谋破产记》却能与之并驾齐驱。
历史是相似的,巅峰过后每况愈下。现在嘉迷安静了。是不是轮到袁绍迷了呢?或者说真有袁绍迷?


IP属地:北京1楼2014-09-26 22:21回复
    袁绍治内的能力。有多高,很难说。
    有个三国游戏,里面有一句话我觉得说的很有意思。
    田丰:我家主公大事糊涂,小事精明,简直就是谋士的噩梦……
    众所周知,袁绍的阵营分河南派和河北派。当然派系这东西任何势力都有,也相互争斗。但大体也会在一定程度上相互妥协,互相协作。但像袁绍阵营里闹的这么厉害的还真不多。不能不说袁绍自己的能力有问题,河北的审配直接弄反了河南的许攸,郭图直接弄反了河北的张郃。部下乱成一锅粥,袁绍还想赢?
    曹操部下有派系吗?当然有但在大事面前又有多少派系争斗?
    刘备别看就益州一地,但部下派系也不少,但互相掣肘的事又有多少?
    孙权也是派系争斗已经成了永恒的黑点了,但真有大事,又有几个部下再闹派系之争?


    IP属地:北京6楼2014-09-26 22:36
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      袁绍第一次站在众人之上是什么时候呢?
      应该是酸枣会盟讨董卓吧~~~~
      董卓:……其实是袁绍叫我来的……他没我实力强,控制不了我,就跑出去反我。一切的始作俑者都是袁绍,为毛我成了坏人……
      讨董袁绍的表现如何呢?
      【袁绍为盟主,有骄色,邈正义责之。】凶兆啊~~~~
      【袁、曹二公与卓将战于荥阳,败绩】这也算意料之中吧~~~~
      【绍因孙坚讨卓未反,远,遣其将会稽周昕夺坚豫州。术怒,击昕走之。】内乱一把好手啊~~~~~
      【董卓闻绍起山东,乃诛绍叔父隗,及宗族在京师者,尽灭之。】代价啊~~~~
      【是时,豪杰既多附招,且感其家祸,人思为报,州郡蜂起,莫不以袁氏为名。】好像袁绍赚了……
      袁绍在这次会盟中出尽了风头……
      然而正事一件没办成……
      搞的联盟内乱,家族被诛,不过袁绍的名头也大了起来。这大概也算能力吧。


      IP属地:北京33楼2014-09-26 23:34
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        讨董再说一句,曹操败于徐荣,明显是替袁绍背黑锅。以当时联盟方出动的兵力,根本不是曹操一人能指挥的了的。臧洪更是明确的说“袁、曹二公”都参战了。非要把荣阳战败扔到曹操身上,那盟主袁绍干嘛的?袁大盟主都参战了,还能是曹操指挥不成?


        IP属地:北京34楼2014-09-26 23:42
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          说到军事能力,在别人身上是多与少的问题,在袁绍身上则是有没有的问题。
          袁绍早期敌人有三个,一是袁术、二是公孙瓒、三是张燕。
          天下格局:
          袁术、孙坚、公孙瓒联盟
          袁绍、曹操、刘表联盟
          关中军阀旁观
          陶谦骑墙,偏袁术。
          跟袁绍打的次数最多的就是公孙瓒了。
          其实真正一直在大败公孙瓒是麴义……
          虽然领队的是袁绍。
          但袁绍真打不过啊
          【遂举兵攻绍,绍不胜,于是冀州诸城悉畔从瓒。绍惧,乃以所佩勃海太守印绶授瓒从弟范,遣之郡,欲以相结。】
          虽然麴义把事全包了……可就算是大包大揽的麴义也不是万能的。
          【绍在后十数里,闻瓒已破,发鞍息马,不为设备,唯卫帐下强弩数十张,大戟士百许人。瓒散兵二千余骑卒至,围绍数重,射矢雨下。别驾从事田丰扶绍,使却入空垣。绍脱兜鍪抵地,曰:「大丈夫当前斗死,而反逃垣墙间邪?」促使诸弩竞发,多伤瓒骑。众不知是绍,颇稍引却。会麴义来迎,骑乃散退。】
          我想麴义一定很郁闷,我在前面拼命你在后面给我找事……这也就是“不知是绍”要不然真拼死一击,前面再怎么赢也没用。
          其实在此之前袁绍的军事能力,也体现过……
          【刘备为贼所破,往奔中郎将公孙瓒,瓒表为别部司马,使与青州刺史田楷以拒冀州牧袁绍。数有战功,试守平原令,后领平原相。】
          【袁绍逐冀州牧韩馥,自领州,攻瓒所置青州刺史田楷。冬十月,瓒表昭烈为别部司马,使为楷拒绍】
          【绍复遣兵数万与揩连战二年,粮食并尽,士卒疲困,互掠百姓,野无青草。绍乃遣子谭为青州刺史,揩与战,败退还。】
          袁绍跟田楷打了两年……打的刘备都成平原相了……结果还是儿子出马,直接拍飞田楷踹走孔融。
          其实,屡次大胜后送给公孙瓒慰问品也是令人称奇的。
          【绍遣将崔巨业将兵数万攻围故安,不下,退军南还。瓒将步骑三万人追击于巨马水,大破其众,死者七八千人。乘胜而南,攻下郡县】
          【相持岁余,麴义军粮尽,士卒饥困,余众数千人退走。瓒徼破之,尽得其车重。】
          其实袁绍打过不少仗,但真看不出来袁绍有打仗的天赋……


          IP属地:北京本楼含有高级字体39楼2014-09-27 00:37
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            看着袁绍打败一个一个敌人,却很难给袁绍的统帅加分,也是一件无奈的事……
            夺冀州。
            【袁绍还军延津,韩馥将麴义反畔,馥与战失利。绍既恨馥,乃与义相结。】
            其实真正打手还是麴义。
            灭公孙
            前期一系列的战斗基本都是麴义在打。最后甚至是和鲜于辅、刘和、匈奴、鲜卑和力才灭了公孙瓒。
            【刘虞从事渔阳鲜于辅等,合率州兵,欲共报瓒。辅以燕国阎柔素有恩信,推为乌桓司马。柔招诱胡汉数万人,与瓒所置渔阳太守邹丹战于潞北,斩丹等四千余级。乌桓峭王感虞恩德,率种人及鲜卑七千余骑,共辅南迎虞子和,与袁绍将麴义合兵十万,共攻瓒。】
            【建安初,冀州牧袁绍与前将军公孙瓒相持不决,蹋顿遣使诣绍求和亲,遂遣兵助击瓒,破之。绍矫制赐蹋顿、难楼、苏仆延、乌延等,皆以单于印绶。后难楼、苏仆延率其部众奉楼班为单于,蹋顿为王,然蹋顿犹秉计策。】
            其实,打公孙瓒,曹操也出了不少力。
            【是时,袁绍、曹操与公孙瓒争冀州,绍及操闻(赵)岐至,皆自将兵数百里奉迎,岐深陈天子恩德,宜罢兵安人之道,又移书公孙瓒,为言利害。绍等各引兵去,皆与岐期会洛阳,奉迎车驾。】
            打张燕
            吕布、麴义都居功至伟。
            【麴义自恃有功,骄纵不轨,绍召杀之,而并其众。】
            【燕精兵万余,骑数千匹。布常御良马,号曰赤菟,能驰城飞堑,与其健将成廉、魏越等数十骑驰突燕阵,一日或至三四,皆斩首而出。连战十余日,遂破燕军。】


            IP属地:北京本楼含有高级字体41楼2014-09-27 01:14
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              袁绍与曹操对立
              为何曹操要先动手?
              建安四年四月,曹操有偷袭袁绍的意向。但究其原因还是在袁绍。
              【《献帝春秋》曰:袁绍叛卒诣公云:“田丰使绍早袭许,若挟天子以令诸侯,四海可指麾而定。”公乃解绣围。】
              曹操一听流言,直接撤军了。为毛?因为以袁绍的性格什么都干的出来,加上之前袁绍已经逼反了张邈,曹操是真信袁绍会派兵打他。这么下去,曹操还能打仗吗?


              IP属地:北京51楼2014-09-27 02:26
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                官渡之前,纵观袁绍的历程,貌似逐渐很壮大。
                谋士众多,但争斗不休,袁绍又无力控制。
                兵力众多,但训练不好,明明是各种少数民族加入,却是“劲果不及南军”。
                将领众多,但主帅不行,要命啊……
                外强中干,这词就是为袁绍而生的……


                IP属地:北京53楼2014-09-27 02:38
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                  睡了,下午在写官渡。


                  IP属地:北京54楼2014-09-27 02:41
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                    看了一圈,发现几个反驳的帖子,一点反驳的价值都没有。
                    还是先继续写吧,今天争取写完。


                    IP属地:北京93楼2014-09-27 22:02
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                      官渡袁绍为什么会输?
                      现在流行的观点就是,许攸和张郃投降导致袁绍失利。
                      其实真正的问题还是出在袁绍身上。
                      对比一下,双方资源。
                      就会发现一切都是袁绍占优。
                      但袁绍在这一年多里做的最多的不是打曹操,而是送……

                      这个送字一旦挂在袁绍脸上就相当于曹操开了外挂……
                      送,是表面现象,而真正的核心是袁绍的犹豫不决。
                      《演义》里曹操评价袁绍:“色厉胆薄,好谋无断,干大事而惜身,见小利而忘命。”
                      好谋无断,干大事而惜身------这个评价对袁绍来说太准了。
                      体现在哪?就体现在官渡。
                      史料里记载袁绍不听良谋,可袁绍真没听吗?其实袁绍全听了,但袁绍的行动全打折扣了……于是就成了:送。
                      谋士说:曹操打刘备去了,赶紧出兵吧。袁绍不听。
                      其实袁绍听了……只是出的兵有点少,被于禁挡了回去,又被于禁和乐进追击了一番。于是一番行动就成了送~~~
                      谋士说:分兵骚扰吧。袁绍不听。
                      其实袁绍听了……颜良去了、文丑也去了……结果大家都知道了。还是送。
                      看一下时间表就会发现袁绍的问题了。
                      二月,攻白马。沮授就说不能让颜良去。袁绍不听。打了折扣让沮授郭图淳于琼跟着……
                      四月,曹操救白马。颜良送了。先不说两个月没打下白马,而袁绍这两个月在干嘛?
                      八月袁绍渡河派文丑追击,沿河百姓早让曹操迁完了……然后文丑就送了……
                      而袁绍本人在这半年的时间除了送,只干了过河一件事……
                      袁绍的折扣归根结底还是因为“惜”字。舍不得大投入。于是……
                      派兵骚扰曹操后方了吗?派了,被曹仁平了。
                      派兵骚扰曹操粮道了吗?派了,被任峻平了。
                      派兵护粮了吗?派了,被徐晃、史涣烧了。
                      派兵袭击曹操侧翼了吗?派了,被曹仁破了。
                      这些林林总总加起来,袁绍到底送了曹操多少?
                      于是正面袁绍大兵压境,曹操节节败退,除了正面其他一塌糊涂……
                      结果就是出现了神奇的一幕,袁绍尽力了,部下cba。曹操是傻瓜,部下nba。


                      IP属地:北京96楼2014-09-27 23:32
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                        官渡的胜负手在乌巢。
                        一场战斗决定一切。
                        当袁绍哭诉,许攸泄密导致乌巢被烧的时候,我不禁要问:您只有乌巢被烧吗?前面被徐晃史涣烧的是啥?
                        粮食都被烧过一次了,还不长记性,不去重点保护。甚至在明知曹操去烧粮了,还不派重兵支援,反而轻松的玩起围魏救赵。
                        【张郃说绍曰:“曹公兵精,往必破琼等;琼等破,则将军事去矣,宜急引兵救之。”郭图曰:“郃计非也。不如攻其本营,势必还,此为不救而自解也。”郃曰:“曹公营固,攻之必不拔,若琼等见禽,吾属尽为虏矣。”绍但遣轻骑救琼,而以重兵攻太祖营,不能下。太祖果破琼等,绍军溃。图惭,又更谮郃曰:“郃快军败,出言不逊。”郃惧,乃归太祖。】
                        折扣,还是折扣。又是派兵救援了吗?派了,结果呢?跟往常一样,送了。
                        袁绍的“惜”还体现在另一方面上。对战机把握上。
                        许攸带着袁绍的情报投降曹操,对曹操而言是了解对手的重要帮助。
                        但若说袁绍输在这次投奔导致曹操了解袁绍军内部上,就太搞笑了。
                        反过来想,袁绍了解曹操军内部吗?
                        结论是:袁绍可能比曹操自己都了解。
                        曹操内部暗通袁绍的信件,论筐数。
                        袁绍恨不得知道曹操每天上几次厕所。
                        但是,许攸一个情报,就让曹操抓住机会,翻盘了。
                        而袁绍天天看着曹操方的内部情报,而无动于衷。
                        这算什么?
                        我想这应该就是最明显的能力差吧……


                        IP属地:北京本楼含有高级字体97楼2014-09-28 00:01
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                          至于仓亭,其实写不写都一样了。
                          袁绍的能力基本已经全体现了。
                          综合一下可以说:袁绍内乱是一把好手,把讨董联盟搅乱了,又把兖州搅乱了。也就幸亏刘备离他远,不然估计一样被他搅乱了。
                          打仗嘛……比袁术强。
                          我只能给这个评价了……


                          IP属地:北京104楼2014-09-28 01:17
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                            其实吊打也分对象的,某些人被吊起来打半天,还以为自己赢了。对于这种人其实是挺无奈的。
                            我从来不认为我的性格很好,所以我不是管宁不是燕京不是李飞。
                            我是吧主,我有足够的权力还做一些事情,而且不巧的是我还有足够的能力保证我在做这些事的时候不会失败。
                            我水平其实没上面三个高,但他们三个说话做事太沉闷太复古了。
                            我只是习惯于让旁观者把我打击的对象当白痴,然后这些白痴到处宣扬战胜了我。
                            有空来国吧玩。


                            IP属地:北京117楼2014-09-28 10:43
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                              关于仓亭
                              【太祖又表曰:“昔袁绍侵入郊甸,战於官渡。时兵少粮尽,图欲还许,书与彧议,彧不听臣。建宜住之便,恢进讨之规,更起臣心,易其愚虑,遂摧大逆,覆取其众。此彧睹胜败之机,略不世出也。及绍破败,臣粮亦尽,以为河北未易图也,欲南讨刘表。彧复止臣,陈其得失,臣用反旆,遂吞凶族,克平四州。向使臣退於官渡,绍必鼓行而前,有倾覆之形,无克捷之势。后若南征,委弃兖、豫,利既难要,将失本据。彧之二策,以亡为存,以祸致福,谋殊功异,臣所不及也。
                              我不知道别人是怎么看待仓亭一战的,反正曹操是挺看重的。
                              绍至黎阳北岸,入其将军蒋义渠营。至帐下,把其手曰:「孤以首领相付矣。」义渠避帐而处之,使宣令焉。众闻绍在,稍复集。
                              三月,曹操就谷东平之安民,粮少,不足与河北相支。欲因袁绍新败,未能为患,但欲留兵卫之,自欲悉军以征刘表,以问尚书令荀彧曰。彧曰:“今绍之败,其众离心,宜因而遂定;而欲远背兖豫,南军江汉。夫困兽犹斗,况在绍乎?若收绍其余烬承虚以出,则公之事去矣。”
                              四月,曹操将兵于河上,击绍仓亭军,破之。绍归,复收散卒,攻定诸叛郡县。
                              一直不理解,虽然没有战斗过程的描写,但为毛会无视仓亭一战?


                              IP属地:北京本楼含有高级字体119楼2014-09-28 11:10
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